Liebe Mörtelshop-Forum Berater,
ich verwende Möbelvergussbeton, gemischt mit Pigment um ca 120 x 100 x 60 mm große Figuren in Silikonformen zu gießen.
Auf manchen erscheint nach dem Trocknen stellenweise ein weißer Schleier auf der herausgelösten Figur, auf manchen nicht.
Anmischung erfolgt für alle gleichermaßen genau abgewogen, Zement, Wasser, danach Pigment (700 g Zement, 108 g Wasser, 30 g Pigment, mineralisch, Terra di Siena dunkel gebrannt) beigemischt. Telefonisch wurde mir versichert, ich kann bis max 5 % Pigment beimischen.
Also Verarbeitung für alle genau gleich.
Die Silikonformen werden leicht mit Trennspray besprüht, gut trocknen gelassen und dann eingegossen und die Formen nach ca 22 Std. herausgelöst.
Woher kommt der weiße Schleier, wie kann er vermieden werden, warum bei gleicher Verarbeitung auf manchen Formen, auf manchen nicht?
Danke für Rückmeldung,
Christiane
Hallo Christiane,
der Reihe nach:
Der weißliche Schleier sind Kalkausblühungen. Du kannst zunächst versuchen möglichst früh Auszuschalen und diese feucht abzuwischen, das kann aber bei pigmentierten Mörteln auch zu unerwünschten “Nebenwirkungen” führen, einfach ausprobieren. Die denkbaren Ursachen für diese Ausblühungen sind vielfältig, zu langes Verbleiben in den Silikonformen, Probleme mit der Rezeptur, die Silikonformen selbst uswusf. Ich würde im ersten Step mal die Pigmente weglassen und schauen was dann passiert. Trennspray bei SIlikon auch erstmal weglassen, Silikon ist normalerweise selbsttrennend, hin und wieder mit Silikonöl gepflegt sollte das auch für 25-50 Güsse so bleiben.
Dann schmeißt Du übrigens die Begriffe Mörtel/Beton und Zement durcheinander: Beton besteht immer aus Zement und mineralischen Zuschlägen (Sand, Kies; …), Zement ist also ein Bestandteil und kein Synonym für Beton. 5% Beimischung von Pigmenten bezieht sich aber immer auf die Zementmenge im Beton, die beträgt in aller Regel 20 bis 50%, Tendenz eher am unteren Ende. Für 700 g “Möbelvergussbeton” wären also max. ca. 10 g Pigment ein erster Richtwert. Ich würde dafür auch ausschließlich Eisenoxidpigmente nutzen, alles andere macht auf Strecke eigentlich immer Probleme. Wenn Deins z.B. das entsprechende Pigment von Kreidezeit ist, ist es ein solches und Du hast es “nur” überdosiert. Ich würde das Pigment allerdings trocken dem Beton untermischen oder mit dem Anmachwasser zu einer “Schlämme” verarbeiten und dann mit dem Beton mischen.
Gruß
Martin
Hallo Martin,
danke für die ausführliche Antwort! Da habe ich einige Hinweise, anhand derer ich weiter probieren und nach denen ich mich richten kann.
Wie lange, schätzt du, sollte ich höchstens mit dem Herausnehmen der Güsse bei dieser Größe warten?
Welche Probleme kann zu viel Pigmentbeimengung verursachen? Das Dumme ist, dass ich mit diesem Pigment (ist von Kremer Pigmente) auf eine vorgegebene Farbintensität lt. Auftraggeber hin kommen muss, da habe ich daher kaum Spielraum. Ist vielleicht der Möbelvergussbeton hier auch nicht die passende Wahl?
Da ich bisher dem Beton-Wasser-Gemisch das Pigment beigemischt habe, werde ich als Nächstes jedenfalls deinem Rat nachgehen, anders anzumischen.
Grüße,
Christiane
und noch eine Frage - gibt es Methoden, die Kalkausblühungen zu entfernen, ohne die Oberflächenstruktur zu zerstören?
Danke!
Der Zeitpunkt und ob das der richtige Beton ist kann man erst bestimmen wenn Du verrätst, um welches Produkt es sich handelt. Anhand der Wassermenge kann es schonmal nicht der “Möbervergussbeton” Moby Dur hier aus dem Shop sein. Ob Du ausschalen kannst, kannst Du durch einen Kratztest auf der Unterseite des Gußstückes herausfinden, wenn der Beton da hart ist und nicht “eingekrazt” werden kann kannst Du in aller Regel ausschalen, je früher umso besser hinsichtlich der Ausblühungen.
Überdosiertes Pigment führt zu eine Reihe von Problemen, los gehts es mit deutlich schlechteren Gießeigenschaften, das Anmischen kann sich verkomplizieren. Häufig braucht man dann zusätzliches Anmachwasser, den der eigentliche Beton zum Aushärten und fließen nicht bräuchte, das geht dann zu Lasten der Stabilität, der Homogenität des Gemisches und kann zu partiellen Entmischungen und allerlei Oberflächenphänomenen führen. Häufig führt Überdosierung von Pigment auch zu abkreidenden Flächen.
Also jetzt erstmal das benutzte Produkt nennen und verraten, ob und wie Du die Figuren noch final oberflächenbahndelst (Verkieseln, Betonöl, Impränierung, …)
Hallo Christiane,
wenn Du mit MOBY DUR® weiß oder MOBY DUR® grau arbeitest, dann musst Du unbedingt die maximal erlaubte Wassermenge einhalten. Eine Menge von 108 g Wasser auf 700 g Trockenmörtel würde bedeuten, dass Du mit 15,4% Wasser arbeitest. Erlaubt sind aber nur 9 bis maximal 10%. Ein Zehntel Prozent kann schon einen gewaltigen Unterschied in den Verarbeitungseigenschaften machen, und bei 15% ist Dein Beton garantiert überwässert. Das bedeutet, dass Du es mit einer undefinierten Masse zu tun hast, bei der es überhaupt keinen Sinn macht, den einen oder anderen Parameter leicht zu verändern, um seltsame Erscheinungen loszuwerden. Das kann gar nicht funktionieren. Schau also erstmal nach der Wassermenge, und lies Dir auch mal die Werkanleitung Flowstone durch.
Sven
Hallo, danke für den Input!
Ja, es ist der MOBY DUR® weiß. Zu dieser überschüssigen Wassermenge bin ich gekommen, da ich soviel Pigment beimischen muss, um den vom Kunden gewünschten Farbton zu erhalten. Dabei waren mir sowohl der Beton als auch das Pigment vorgegeben. Es sind Figuren zu gießen, die an sich nichts aushalten müssen, “nur” die Farbe widergeben sollen…und das in vorgegebener Zeit.“Learning by doing”. Das ist sichtlich schon mal ein großes Problem und unsinnig entsprechend euren Rückmeldungen.
Bisher habe ich die Oberfläche nicht final nachbearbeitet, da das ohne das nötige Wissen hierzu keinen Sinn macht.
Ich versuche nun, weiter Wasser zu reduzieren (hatte ich schon zuletzt versucht, mir wird dabei der Beton allerdings zu schnell hart), das Pigment mit der empfohlenen Methode anzumischen und früher zu entformen.
Das Dumme zusätzlich ist, dass die Formen mit einer Silikonplatte nach dem Gießen zu dreiviertel abgedeckt werden, da auf der Rückseite auch noch ein Logo eingeformt werden soll…also lauter Vorgaben, die mir als Unwissende den Erfolg schwer machen.
Ich bin jedenfalls sehr dankbar für eure Rückmeldungen!
Grüße, Christiane
Dann müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren, den Moby Dur hast Du so dermaßen überwässert, dass da ein sinniges Eingrenzen unmöglich ist, Überwässern verändert ja nicht nur die Stabilität der Güsse. Der weiße Moby Dur kann gerade frisch aus dem Beutel eine kleine Zicke sein, der ist da manchmal sehr reaktiv und man hat verblüffend schnell eine kaugummiartige Masse im Eimer und kann sich das kaum erklären. In Kurzform passiert da folgendes: Der reaktive Mörtel beginnt in der Maschine sehr schnell mit der Hydratation, das führt schonmal zur vermehrten Wärmeproduktion. Gleichzeitig bringst Du beim Mischen (notwenige) Reibungsenergie auf das Gemisch auf, was zu weiterem Wärmeeintrag führt. Wärme ist allerdings ein sehr starker “Katalysator” für den Abbindeprozess, dieser läuft dann also deutlich beschleunigt ab und Du erhältst gleichsam im Handumdrehen einen nervigen Klumpen im Eimer.
Womit mischst Du denn den Mörtel an? Maschine? Wenn ja mit welchem Werkzeug? Dann könnten wir Dir zumindest schonmal Hinweise geben wie Du mit der korrekten Menge Pigment zu einem vernünftigen Ergebnis kommst. Ob das jemals mit der 3-fachen Menge Pigment funktioniert steht aber noch in den Sternen. Hast Du mal probiert wie die Ergebnisse (farblich) mit dem grauen Moby Dur ausfallen? Der ist schonmal weit weniger zickig als der weiße. Warum wurde dir überhaupt dieser Mörtel “vorgeschrieben”? Mit dem VITO ® PIANO Feinbeton eisgrau würdest Du Dich in vielerlei Hinsicht (Mischen, Gießen, EInfärben) deutlich leichter tun.
Das “Abdecken” ist übrigens komplett unkritisch, die Vorgänge bei der Hydratation (–> Verfestigung) des Betons sind chemischer Natur, da muss nichts “trocknen”. Das Wasser (in der korrekten Menge) wird weitesgehend bei der Hydratation verbraucht und das wenige Überschusswasser trocknet dann nach Entformung langsam ab.
Ich mische alles per Hand in einem Kunststoffgefäß mit einem Holzspatel an, Form für Form, also nicht für mehrere Formen auf ein mal. Erst Beton, dann Wasser, dann dem breiigen Gemisch Pigment zugeben. (Wobei ich heute natürlich das andere Anmischen ausprobiere)
Ja, das Problem mit der Wärme ist mir schon aufgefallen, als mein Anmachwasser zu lange stand und offenbar zu “warm” zum zeitgerechten Anmischen ohne Festwerden wurde. Nun hole ich immer frisch kaltes Wasser.
Gut, dass zumindest das Abdecken keine Probleme verursacht - nur kann ich so das Aushärten nicht so gut mit Einkratzen testen, da die Oberfläche noch feucht und farblich dunkel ist.
Wie gesagt, “feucht” ist egal, die Festigkeit (–> Kratztest) wird ausschließlich durch den Stand der Hydratation bestimmt, wenn der Mörtel hart genug zum Ausschalen ist spielt feucht/dunkel/hastenichgesehen keine Rolle.
Moby Dur weiß per Hand anzumischen ist tatsächlich die Königsdisziplin und für Einsteiger nach meiner Einschätzung kaum zu machen mit der korrekten Wassermenge. Moby Dur braucht tüchtig Reibungsenergie, damit die enthaltenen Fließmittel ins Arbeiten kommen und das ganze überhaupt zur gießfähigen Masse wird. Mit einem Holzspatel kann das kaum gelingen, denkbar ist kräftiges Kneten und Walken mit der Hand (Plastikbeutel oder Handschuhe), macht aber eigentlich garkeinen Sinn.
Also nochmal, warum ist der Moby Dur gesetzt?
dann kann ich ja fast “stolz” sein, bei diesen Grundlagen noch was Brauchbares zustande zu bringen 
der Beton wurde mir von meinem Chef vorgegeben und das Pigment vom Auftraggeber. Durch den Zeitdruck war keine Zeit, das Ganze zu testen. Also typische Situation.
Nur noch eine Frage - kann man durch Nachbearbeitung den weißen Schimmer verringern, oder gehtr das gar nicht mehr?
2 Möglichkeiten: [LIST=1]
[B]Beschleifen.[/B]
Damit lassen sich die oberflächlichen Ablagerungen entfernen, führt aber ziemlich sicher zu neuen Problemen. Bei pigmentierten Mörteln ist es in aller Regel so, dass die Pigmente als feinste Bestandteile sich vor allem auf der Oberfläche absetzen, die Gußstücke sind aber nicht in dem Ton durchgefärbt. Das führt zu deutlich sichtbaren Schleifspuren, dazu kommen viele weitere Aspekte, die beim Schleifen zu berücksichtigen sind und dazu führen, dass ich abraten würde.
[B]"Nachtönen"[/B]
Versuche mal an einem Probestück folgendes: Mische Wasser und Pigment gründlich. Die Pigmente sind nicht wasserlöslich, Du erhältst also ein Suspension, die Du nun ganzflächig aufs Gußstück aufträgst, bevor sie sich wieder entmischt. Mit ein wenig Glück nehmen die weißlichen Ausblühungen die Farbe besonders gut an, auch der Rest dürfte vermutlich noch etwas an Farbkraft zulegen. Die Farbpartikel sind aber jetzt nicht fest mit dem Mörtel verbunden wie ein Großteil des ursprünglich beigefügten Pigmentes, sondern liegen eher oberflächlich auf und müssen irgendwie fixiert werden. Mein Favorit dafür wäre OSMO Betonöl, dem würde ich dann auch noch ein wenig Pigmente zusetzen vorm Auftrag (dünn, per Rolle oder in Deinem Fall Figuren vermutlich per Pinsel). LFC wäre auch denkbar, müßtest Du ausprobieren.
[/LIST] Ich persönlich würde aber wohl davon abesehen, dem Pfusch noch weiter "hinterherzupfuschen". Saurer Apfel --> reinbeißen --> alles neu mit tauglichen Werkstoffen und Arbeitsmitteln.
danke für die Hilfestellung, ich werde mir die Zeit nehmen und diese Möglichkeiten ausprobieren. Zumindest habe ich hiermit auch fundierte Argumente, die ich weitergeben kann.
Kannst du mir bitte noch Beton (oder Anderes, das man gut mit Pigment mischen kann und Haptik ähnlich Beton oder Ziegeln hat?) nennen, der für diesen Zweck wesentlich geeigneter ist? Wie gesagt, für Figuren, ohne besondere Ansprüche an die Festigkeit, Farbe und optimalerweise Haptik müssen stimmen.
s.o. … VITO ® PIANO Feinbeton eisgrau
Der ist w e s e n t l i c h leichter anzumischen, ist von Haus aus deutlich “flüssiger” und verträgt mehr Pigment, hat excellente Gießeigenschaften und eine noch hinreichende Topfzeit. Unbedingt den eisgrauen nehmen, der weiße ist wieder etwas zickiger.
Der läßt gut sich per Hand mischen, für kleine Serien würde ich allerdings über eine kleine Maschine nachdenken.
Danke, werde ich anregen, damit ich diesen künftig verwenden kann!
Hallo Christiane,
ich will wirklich nicht Deinen Elan brechen, aber stolz kannst Du bis jetzt leider noch ganz und gar nicht sein. Es ist klar, dass bei maßloser Überwässerung auch der MOBY DUR irgendwann alles an Pigmenten schluckt und sich trotzdem noch von Hand mit dem Rührholz umrühren lässt. Sogar dass er dann noch fest wird, ist in Grenzen erwartbar. Aber das Resultat dieser Übung ist in jeglicher Hinsicht minderwertig. Außer dem von Dir beobachteten weißen Schleier auf der Oberfläche (ob das Ausblühungen oder etwas anderes ist, kann man so leicht und ohne Foto kaum sagen) dürfte noch eine Reihe an anderen Problemen auf Dich warten, die Du bisher vielleicht gar nicht auf dem Schirm hast. Die Oberfläche kann abkreiden, die Festigkeit dürfte grottenschlecht sein, es können Spätrisse auftreten, und ob das Ganze frostfest und außentauglich ist, lässt sich auch nicht vorhersagen. Wenn Dein Chef MOBY DUR vorgegeben hat, dann wohl deshalb, weil er damit gewisse Erwartungen an die Materialeigenschaften verbindet. Die kannst Du aber so nicht erfüllen. Das macht hier alles überhaupt keinen Sinn. Sorry.
Um die Kuh vom Eis zu holen, wäre es sehr hilfreich, wenn Du zuerst mal genau schildern könntest, was Du eigentlich machen willst. Dieser Text hier ist zu dem Thema jetzt schon der 16. Beitrag, und wir haben immer noch kein einziges Foto gesehen. Ich weiß, dass sich die meisten Fragesteller hier im Forum leider sehr schwer tun, ihre Fragen mit Fotos zu illustrieren, aber in Deinem Fall wäre es eine echte Bereicherung, wenn man mal sehen könnte, über was wir hier die ganze Zeit reden. Du hast ja geschrieben, dass Du einen bestimmten Farbton erzielen willst. Welcher ist das denn? Terra di Siena ist nicht unbedingt das Pigment, welches ich für Beton empfehlen würde. Mit Hilfe der Pigmente aus dem Moertelshop kannst Du wirklich fast jeden Farbton erzielen, aber dazu muss man eben auch genau wissen, was man tut.
Lass uns also erstmal wissen, was genau die Aufgabenstellung ist, dann können wir auch sinnvoll helfen. Gerade dann, wenn Du auch noch unter Zeitdruck stehst, wäre alles andere kontraproduktiv.
Den Holzrührstab solltest Du übrigens schon mal gegen einen Spachtel mit Metallblatt austauschen.
Sven
Hallo, ich darf leider kein Foto hochladen, da vom Auftraggeber nicht freigegeben. Bin mir durchaus bewusst, dass Fotos wesentlich hilfreicher wären. Ich kann lediglich einen Ausschnitt zur Farbe hier hochladen, was ich gleich mache.
Die Güsse sind rein zu Dekorationszwecken, kleine Figuren/Büsten zum Aufstellen in Innenräumen, kommen nie ins Freie.
Mein Elan ist nach wie vor da und ich bin zufrieden, ich nehme Ratschläge gern an.
Alles war in kurzer Zeit zu erledigen, ich konnte praktisch nichts mit den vorgegebenen Materialien (wobei hier die Auswahl offenbar schon zu hinterfragen ist) testen.
Wasser habe ich inzwischen auf 82 g reduziert (ja, immer noch zu viel für den Beton, aber ich bekomme keine Mischmaschine und schaffe es momentan händisch ein paar Stunden hindurch nicht anders. Werde aber den Metallspatel nehmen und ein anderes Gefäß hierzu), mische erst trocken das Pigment mit dem Pulver, dann kaltes Wasser hinzu. Mehrere Minuten kneten, rühren, bis das Gemisch fließend wird. Dann gieße ich in die Formen, die auf einem kleinen Rüttler stehen, um Luftblasen so gut wie möglich heraus zu bekommen. Am Schluss den Silikondeckel mit dem Logo zu 3/4 auf die Form, lasse über Nacht stehen bis zum nächsten Arbeitstag. Also Entformen nach ca. 19/20 Std. Dabei ist bisher nichts gebrochen oder abgebröselt.
Die Formen sind ca 1 Woche stehen geblieben vor dem Kanten abschleifen mit 3M Superfein/Fein. Die weißen Stellen habe ich auch leicht mit dem feinen 3M abgerieben. Sah besser aus, aber kann nicht sagen, ob die weißlichen Stellen wieder kommen?
hier ein Ausschnitt. Die Vorlage wurde mit Pulverdrucker gefertigt, anhand dieses Druckes dann die Silikonform für die Güsse gegossen.
Hallo Christiane,
probier es doch mal mit VITO® PIANO Feinbeton eisgrau und einer Zugabe von 3 g Zementechte Pigmente Typ 130 rot pro kg Trockenmörtel. Damit solltest Du aus dem Stehgreif deutlich bessere Ergebnisse erzielen können (weniger Poren, keine weißen Schleier, höhere Festigkeit, etwa derselbe Farbton wie auf Deinem Foto).
Sven
Hallo Christiane,
Is echt Quatsch sich dafür mit dem Moby Dur abzuquälen. Der wurde entwickelt, um beim Guß von Möbeln oder Platten besonders stabile Ergebnisse mit exquisiten Oberflächen zu erzielen, das bezahlt man mit einer kleinen Tortour beim Anmischen. Das führst Du mit dem Wassermassaker ad absurdum, es bleibt also nix von den herausragenden EIgenschaften, ganz im Gegenteil und vernünftig handeln läßt sich das für Dich auch nicht.
Für das was Du machen willst, wurde ganz explizit der PIANO entwickelt, mit dem Du Dich bei besseren Ergebnissen sehr viel leichter tun wirst. An Svens 3 g rotes Pigment glaube ich zwar nicht, das sollte eher ein zart-charmantes rosa ergeben. Aber mit einer Mischung aus Zementechte Pigmente Typ 130 rot und Zementechte Pigmente Typ 360 tiefschwarz (oder gleich Zementechte Pigmente Typ 663 braun, wahrscheinlich mit etwas rot gepimpt) solltest Du sehr schnell in die richtige Richtung kommen.
Ich verstehe übrigens nicht, warum es nicht möglich ist Fotos von den weißen Schleiern zu zeigen?
Welche “Formen” sind 1 Woche stehen geblieben? Die gegossenen Figuren? Welche Kanten sind zu schleifen? Sind die Silikonformen eingeschnitten und es geht um die am Schnitt entstehenden Gusskanten?
Es wirkt so, als hätte Ihr den Pulverdruck unbearbeitet mit Silikon abgeformt? Gefällt EUch die Oberfläche des Pulverdrucks so gut oder warum ist dem so?
Gruß
Martin
