Fundament-GartengerätePlatz mit Treppe

[Manohara]

Dieses Projekt hängt mit anderen Ideen zusammen, für die ich hier bereits Fragen gestellt habe (z.B. “großer Beton-Ring”), ist aber inzwischen anders geplant. (wegen Corona hatte ich genügend Zeit, nachzudenken
Für eine Balkonvergrößerung brauche ich ein Fundament für einen Pfeiler (mit der die neue Fläche im Garten abgestützt wird).
Dieses Fundament und den nötigen Pfeiler möchte ich nutzen, um eine gewendelte Treppe zum Balkon hinauf zu führen.

Der untere Teil der Treppe wird aus Beton.
Oben wird sie aus Stahl weitergeführt, aber das ist eine andere “Abteilung”.

Der Betonteil der Treppe soll als Stellplatz für Gartenwerkzeug genutz werden.
Noch befinde ich mich in der Planung und bei meinen Projekten gibt es da immer eine “Zwiesprache” zwischen der Herstellungstechnik und der Form, bzw. dem Aussehen - beides kann sich noch wandeln.

Hier gibt’s eine Zeichnung, die (hoffentlich) erkennen lässt, wie es gedacht ist.

Der Treppen-Teil mit den zwei Bögen ist das, um was es mir grad’ geht.
Eine Ansicht von Oben:

(der Teil mit dem Kreis (Pfeiler) drin ist der, um den es geht)

Ich habe davon eine perspektivische Zeichnung gemacht, die den “Fundament-Treppen-Schrank” deutlicher zeigt. (sieht wieder ein Bisschen anders aus, … ist kürzer, deswegen nur einer statt zwei Bögen)
Bei dieser Zeichnung habe ich den Fehler gemacht, dass die bogenförmig verlaufenden Stufen so wohl garnicht in die sichtbare Konstrukton hineinpassen. Aber im Prinzip bleibt die Frage dieselbe, auch mit einer modifizierten Form.
Die Oberfläche kann wellig sein, soll aber so glatt/dicht wie möglich werden, … bis auf die Stufenoberseiten, die etwas rau bleiben müssen.

Ist folgender Plan sinnvoll (oder macht man das anders)?

den Fundamentblock unter dem Pfeiler und ein Streifenfundament für den Kasten, (beides nicht auf der Zeichnung) direkt in der Erde, auf Split gießen. Stahl-Verankerung für den Pfeiler oben raus stehen lassen.
2.
die Bodenplatte mit Gitterarmierung gießen (10 cm Dicke reichen? Da wird nichts besonders Schweres drauf passen). Armierunsverbindung zu den Wänden nach oben vorsehen.
3.
den Pfeiler mit Armierung gießen (für den Stahl-Pfeiler ein Brett mit Schrauben, oben und unten rausstehend, oben in den feuchten Guss eindrücken, nach Erhärtung das Holz wegbrechen)
4.
die Gussform für den Aufbau drauf bauen. Eine Innen- und eine Außen-Form. (nicht grad’ einfach, aber das traue ich mir zu. Der Bogen auf der Innenseite wird glatt, aus einem Stück)
Die Stufen-Trittflächen werden oben geschlossen und haben als Öffnung oben jeweils ein 50mm Abfluss-Kunststoff-Rohr, damit der Beton aufsteigen kann. Die Seitenwände und der Bogen bekommen eine Armierung.
Wie kann ich den Abstand zu den Außenflächen halten?
Die Stufen selber können ohne Armierung bleiben? (die sind über 20 cm dick)
… ist das ganze Teil ein Fall für Kunststoff-Armierungen?
5.
die vermutlich blasigen Oberflächen der Stufen werden nach dem Guss mit Plan B glatt gestrichen (1cm dick?) Möglicherweise mit einer Farbe versehen.
6.
Die sichtbaren Außenflächen möchte ich terrazzomäßig abschleifen. … mit der Flex … oh weh … wieviel laute Arbeit …ob ich und meine Nachbarn das durchhalten? eventuell wäre es sinnvoller, überall Marfino aufzutragen … Damit könnte auch eventuell die Außenflächen berührende Armierung “repariert” werden …

Für einen Beton-Transporter wird die Materialmenge vermutlich zu klein sein und weil das Haus am Hang liegt und es zu dem Bauplatz keinen vernünftigen Zugang gibt, weiß ich noch nicht: Betonmischer oder “Hand-Quirl”?

(ich habe mir echt Mühe gegeben, diese Darstellung so kurz wie möglich zu machen, aber mir kommt alles Beschriebene wichtig vor … :o)

[dr.backstein]

Hallo Manohara,

für mich hört sich das nach einen gut durchdachten Plan an. Der Formenbau wird sicher eine Herausforderung. Die Bewehrung würde ich klassisch aus Moniereisen machen. Das kann man sich vom Schlosser auch verzinken lassen, falls man Bedenken wegen zu geringer Überdeckung hat. Die Stufen mit PLAN B zu beschichten und etwas Terrazzokörnung einzumischen ist wahrscheinlich keine schlechte Idee. Ich würde es im Großen und Ganzen wohl so ähnlich machen wie Du es jetzt geplant hast.

Sven

[Manohara]

verzinkte Monier-Eisen? Das habe ich noch nie gehört, kling aber “wirkungsvoll”.
Gibt es eine Standard-Methode, um Moniereisen auf Abstand zu halten? Irgendwelche Kunststoff-Klipps oder sowas?

Ich freue mich, dass Du keine offensichtlichen Denk-Fehler gefunden hast und danke Dir für die Sonntags-Antwort.
Die Sorgfalt und Verlässlichkeit mit der Du die vielen, unterschiedlichsten Fragen beantwortest, beeindruckt mich immer wieder.

[gestalter-dave]

Hallo Manohara,

hier noch ein paar Vorschläge zur Umsetzung:

zu 2. da würde ich nicht alles miteinander verbinden. Sondern immer nur dort wo es wirklich notwendig ist, damit alles arbeiten kann. Ich würde mich auf die Wand + Fundament und das Treppenende + Fundament konzentrieren. Die Bodenplatte ist zweitrangig und wird ja nur für die Gartengeräte gebraucht.

zu 3. das kannst du ja probieren, ich glaube nicht, dass das was wird. Ich würde bohren und Spreizdübel verwenden oder Gewindestangen versenken und verkleben.

zu 4. worauf bauen? Auf die Betonplatte oder das Fundament? Zum Thema Abstand halten: Man beginnt immer erst mit der Seitenschalung, daran befestigt du deine Schalung für die Steigungen der Treppe. Diese liegt bei ca. 18cm, also nimmst du eine Bohle von 20cm. Die gibt es in 4m Länge beim Baustoffhändler. Diese Schalung hängt dann in der Luft und wird nur von der Seitenschalung gehalten.
Die Stufen sollten, wenn diese freitragend sind mit armiert werden und mit der durchlaufenden Armierung deiner Treppe verrödelt werden.

Abstandhalter für deine Q-Matte

[Manohara]

Moin Dave,

gestern ist mir ein längerer Text hier “abgestürzt” … :rolleyes: da war die Luft erstmal raus
Ich versuch’s nochmal:
2. bisher bin ich davon ausgegangen, dass es hilfreich ist, wenn ein Fundament möglichst sicher steht und deswegen hätte ich möglichst viel miteinander verbunden. Material “arbeiten” zu lassen, ist natürlich auch ein Aspekt … da denke ich drüber nach
3. ich berichte, ob’s geklappt hat
4. “darauf bauen” sollte heißen: “die Guss-Verschalung auf die Bodenplatte bauen”. Die Vorgehensweise für’s “Abstand halten” habe ich noch nicht ganz verstanden. Ich versuche noch, nach zu vollziehen, was Du gemeint hast.
Der abgebildete Abstandhalter wird zwischen Formwand und Armierung gesetzt und einfach mit eingegossen? Ist der mineralisch? sieht nach Kunststoff aus.
Die Stufen auch zu armieren sollte ja nicht das Problem sein … stimmt.

[gestalter-dave]

Hallo Manohara,

zu 2. da brauchst du eigentlich nur ein Fundament am Anfang und am Ende der Treppe,wenn diese freistehend ist. Das sollte auch schon mindestens 80cm in den Boden gehen, also frostsicher. Wenn es ein weicher Boden ist, dann gehe ruhig 1m tief. Schön ist es immer auf etwas gewachsenen Boden zu kommen.

zu 4. eine 10cm Bodenplatte hält gar nichts, da kannst du auch keine Treppe drauf bauen. Ja, die Abstandhalter sind aus Kunststoff und werden mit einbetoniert. Etwas anderes wäre bei einer Schalung die schräg unter deiner Treppe steht auch nicht sinnvoll.

Schicke einfach ein paar Foto´s wenn du angefangen hast, und schon einmal die Löcher gegraben hast. Dann kann ich dir weiterhelfen.

[Manohara]

zu 4.

die Bodenplatte ist nur als Boden für den Innenraum des Abstellplatzes gedacht. Als Fundament der Treppe ist ein Streifenfundament geplant. Der Pfeiler bekommt ebenfalls einen dicken Betonklotz zum drauf stehen.

[QUOTE=gestalter-dave;n3232
Schicke einfach ein paar Foto´s wenn du angefangen hast, und schon einmal die Löcher gegraben hast. Dann kann ich dir weiterhelfen.[/QUOTE]

Danke.
Das dauert noch, weil es vermutlich parallel zu einer Baustelle laufen wird, bei der unser Kamin umgeändert wird … deshalb erst, wenn nicht mehr notwendigerweise geheizt werden muss ..

[Manohara]

man bereitet sich ja vor, auf solche Aufgaben … Bisher dachte ich, dass ich Marfino auch zum “Fein-Modellieren” benutzen kann.
Eben habe ich aber über Marfino an anderer Stelle gelesen:
“nach dem Auftragen nicht noch einmal mit dem Spachtel oder der Kelle zum Nachglätten darüberfahren”

Mir geht es bei der Marfino-Idee darum, den Beton-Guss in der Oberfläche zu glätten, ohne ihn insgeamt abschleifen zu müssen (Nähte und Kanten am Beton-Guss würde ich schon vorher schleifen).
Bei dem Zitat nehme ich an, geht es um feinere Unebenheiten, die im Nachhinein geschliffen werden sollen …? Wie dick sollte denn so ein Marfino-Auftrag werden? 1cm? oder weniger?

(… werd’ ich aus allerlei Gründen wohl nicht machen, aber ein Kurs bei jemand der es kann, wäre vermutlich hilfreich. Manches beantwortet sich in der Praxis einfach leichter als schriftlich)

[doubled]

ehrlich gesagt, es gibt viele Dinge aus meiner Sicht die das Projekt sehr kniffelig machen. Die Kombination aus freitragender Form insbesondere in der Art der Zeichnung oben und dem Wunsch einer makellosen Oberfläche ist sehr gewagt. Ich würde von einem von beiden Abstand nehmen. Eine Treppe vor Ort zu gießen ist eh schon Herausforderung genug. Von daher würde ich auf jeden Fall betonieren und dann schleifen und spachteln. Welche Art von Spachtel ist eigentlich nebensächlich, aber diese in schöne Oberfläche zu gießen. Alleine die Schalung zu bauen ist schon eine Herausforderung

[Manohara]

das ist glaube ich ein Missverständnis:
Die Oberfläche soll im Ergebnis möglichst “glatt” werden. Stimmt. Aber um das zu erreichen, wenn der Guss eher “grob” wird (wie ich auch annehme), möchte ich eben Marfino einsetzen, zum nachträglichen Glätten.
Es ist schon so, dass sich das für mich als Herausforderung anfühlt … :eek:
… aber wer nix wagt …

[dr.backstein]

Hallo Manohara,

Du kannst natürlich mit MARFINO CS die Oberfläche glatt spachteln und nach zwei Tagen dann noch glatter schleifen. Danach musst Du die Oberfläche noch mit einer Verkieselung härten. Die MARFINO Schicht ist in der Regel so etwa 1 mm dick. Man kann aber auch nur die Lunker damit füllen und beim Schleifen den Untergrund durchscheinen lassen.

Sven

[gestalter-dave]

Hallo doubled,

eine freitragene Treppe zu bauen, ist eigentlich auch nicht so ganz schwer. Immerhin ist es ja kein Hausflur mit Zwischenpodest, das wäre natürlich eine Herrausforderung.

Im Manoharas Fall liegt das knifflige natürlich in den Rundungen unter der Treppe und das Geländer. Was nicht nur mehr Arbeit bringt sondern auch die Kosten in die Höhe sprengt.

In der Regel sind viele Vorhaben die vom Standard abweichen nun einmal teurer.

Für jemanden der noch nie eine Kelle in der Hand hatte, ist dieses Vorhaben sowieso schwer realisierbar. Man sollte schon einen Bewehrungsplan und eine Vorstellung davon haben wie massiv die Schalung sein muss um dieses Gewicht zu tragen. Und man sollte auch wissen wo später die Kräfte wirken, damit es nicht zum Zusammenbruch kommt.

Von daher ist auf jeden Fall ratsam eine Baufirma damit zu beauftragen.

Aber das hat Manohara ja eh vor.

[doubled]

das Problem ist, dass es eigentlich eine theoretische Diskussion, in der Theorie ist das alles darstellbar, aber ich mag da immer Yogi Berras Spruch:
“In theory there is no difference between practice and theory, in practice there is”
Die Schalung für die Form wie oben gezeichnet, ist nicht trivial und ein heiden Aufwand. Gehen tut alles aber wir würden sehen, was ein Betonbauer für so eine Treppe aufruft.
Ich erinnere mich an unsere Treppe, die der Architekt so ähnlich geplant hatte. Die Zeichnung oben ist eh wahrscheinlich nicht DIN konform, weil die oberen Stufen auf einen Drehpunkt zulaufen, was so glaube ich, nicht zulässig ist. Lange Rede kurzer Sinn, alles machbar, kostet einen große Stange Geld und wir vom Ergebnis nicht so glatt aussehen, wie sich das manche vorstellen. Selbst bei großen Projekten sind Freiform Treppen in Sichtbeton die absolute Ausnahme, selbst da wird meistens hinterher verputzt, einfach weil sehr schwer ist das ganze mit Schalung hinzubringen

[gestalter-dave]

Hallo doubled,

du hast schon recht in Bezug auf den Aufwand und das Kostenverhältnis.

Das es nach dem Ausschalen in vielen Fällen nicht so glatt aussieht, ist ja auch sehr oft erwünscht.
Der Trend geht ja heute in die Richtung, dass glatte markellose mit dem rustikalen zu verbinden um einen angenehmen Kontrast herzustellen.

Was die Herstellung einer Betontreppe angeht, so sind da heute keine Grenzen mehr gesetzt.

So wie diese Bilder zeigen:

[Manohara]

… hat was…

meine Erfahrung bei solchen Projekten ist, dass die Stellen, wo es nicht so wird wie ich es mir wünsche, an anderen Punkten auftauchen, als ich erwarte …

Vorher denke ich: “da und da musst Du aufpassen, damit das auch klappt” … und dann entstehen ganz andere Probleme, mit denen ich garnicht gerechnet habe …

Wenn es statt “designmäßig gelungen” etwas “schrill” oder “schräg” wird, kann ich damit leben … blöd wäre, wenn es handwerklich garnicht klappt oder man beim Treppen-Gehen immer stolpert :mad: (wie zum Beispiel in der Elb-Philharmonie, nach Berichten, die ich gelesen habe)
Aber das sehe ich, wenn es soweit ist

Ich bin in Kontakt mit einem Treppenbauer (der Spaß daran hat), werde meinen Architekt löchern (der es nicht entworfen hat, aber dafür sorgen soll, dass keine Denkfehler drin sind) und werde einen Maurer dabei haben, der die Beton-Arbeiten mit mir durchführt (mal abgesehen von dem Schmied, mit dem ich die Schlosser-Arbeiten machen will)
… ich darf garnicht dran denken, was da alles auf mich zukommt :eek:

[Manohara]

inzwischen hat sich - wie bei mir üblich - der Plan nochmal weiter entwickelt.

Dieses Modell zeigt eine mehr freitragende Konstruktion (die 80 cm länger ist und dieses Stück im Boden steckt).
Ich bin aus verschiedenen Günden schon wieder dabei, eine Stützwand unter die höchste Stufe zu “denken”.
Die Säule, für die dieses Betonteil das Fundament ist, soll auf der zweiten Stufe von unten stehen (wo unten das halbe Rundholz zu sehen ist)

Momentan habe ich keine offenen Fragen dazu, aber es macht mir Freude, davon zu erzählen, weil: Tipps kann ich immer brauchen …

[Manohara]

an anderer Stelle (großer Betonring) hat Sven mir “INTOPLAST USP Sanierputz” empfohlen, um sowas wie einen Putz aufzubringen …
Ich grübele öfters, wie ich bestimmte Gestaltungselemente herstellen könnte, ohne sie gleich alle in der Schalung für den Guss unter zu bringen (was bei manchen Ideen schwierig wäre).
Also der Gedanke ist: ich stelle einen Guss her, der zum Teil kleiner ist, als die endgültige Form werden soll und trage im Nachhinein einen Putz auf, mit dem ich feinere Details machen kann.
Wäre dafür INTOPLAST das Richtige? (da steht, es sei für “salzhaltige” Wände gut. …?)

[gestalter-dave]

Hallo Manohara,

Ein Sanierputz ist nur für einen Zweck gedacht. Dieser soll die Feuchtigkeit und Salze aus dem Mauerwerk ziehen. Die Salze kristallisieren durch die Feuchtigkeit nach der Verdunstung auf der Oberfläche aus, und bilden dann diese schönen weißen Flocken die aussehen wie Zuckerwatte. Das ist aber harmlos und kann man problemlos abfegen. Das Raumklima geht dann in die Richtung Nordsee.

Es ist also ein rein pragmatischer Putz der weder übergespachtelt noch mit irgendwelchen Farben übergestrichen werden darf. Außer Silikatfarbe die ja diffusionsoffen ist, macht aber auch wieder nur dann Sinn, wenn die Wand schon einigermaßen trocken ist. Und außerdem sind die meisten Sanierputze weiß, also wäre ein überstreichen überflüssig.

[dr.backstein]

Hallo Manohara,

um später noch kleine Details aufzumodellieren, kannst Du beispielsweise PLASTY FIX® Knetbeton verwenden. Wenn es sich um größere Flächen handelt, wäre ein Modellierputz wie z.B. INTOPLAST SMS eher geeignet. Natürlich würde es auch mit dem oben erwähnten INTOPLAST USP Sanierputz gehen, aber wie Dave schon richtig sagt, ist der hauptsächlich zur Sanierung gedacht. Wenn man eine salzhaltige Mauer damit verputzt, dann hat man einige Jahre lang Ruhe, bis die Salzkristalle sich letztlich dann doch wieder auf der Oberfläche zeigen. Man nennt das einen Opferputz, weil er eben irgendwann kein Salz mehr schlucken kann und sich somit komplett für die gute Sache geopfert hat. Dann muss man wieder neu verputzen. Wenn man keine salzhaltige Mauer sondern einen frisch gegossenen Beton damit verputzt, dann passiert natürlich weiter gar nichts. Dann ist es eben einfach nur ein etwas poröser Putz.

In Deinem damaligen Beitrag “Großer Betonring” hätte ich evtl. besser auch den INTOPLAST SMS empfohlen und nicht den INTOPLAST USP, weil es sich ja nicht um eine Sanierung handelt. Aber wie ich dort schon geschrieben habe, hatte ich Dein Bauvorhaben nicht komplett verstanden, weil es einem doch sehr viel Vorstellungskraft abverlangt. Nun rächt es sich, dass ich mir damals nicht mehr Zeit genommen habe, alles komplett zu verstehen.

Zu meiner Verteidigung: Ich habe es mir zur Aufgabe gemacht, jeden Beitrag hier im Forum zu lesen und falls er an mich gerichtet ist auch zu beantworten, was natürlich viel Zeit kostet. Um diese Zeit für alle so nutzbringend wie möglich einzusetzen, würde ich mir wünschen, dass ich meine Anstrengungen künftig noch mehr auf die Fälle konzentrieren könnte, bei denen es um konkrete Fragen zur Lösung eines bestimmten realen Problems geht und weniger um eventuell irgendwann mal anstehende Projekte und Gedankenspiele. Wenn also etwas nicht funktioniert oder jemand etwas über ein Produkt wissen will, dann ist hier der richtige Platz für die Fragen. Wenn aber jemand nur seine Gedanken und Entwürfe mit anderen teilen möchte, dann gibt es dafür das Fotoalbum. Dort mache ich keine Beratung, nur vielleicht mal einen Kommentar.

Sven

[Manohara]

Moin lieber Sven,
ich habe nichts zu meckern, sondern bin dankbar für dieses Forum.
Tatsächlich habe ich hier einige Pläne veröffentlicht, die nicht stattfinden werden, weil sie durch neue abgelöst wurden.
Meine Baustelle am Haus hätte eigentlich letztes Jahr durchgezogen werden sollen. Aus verschiedenen Gründen hat das nicht geklappt und deswegen hatte ich “Gelegenheit” , mir wieder allerlei Neues auszudenken. Das sind aber tatsächlich immer konkrete Pläne und nicht einfach nur grundlose Spinnereien …

Irgendwie passen meine Planugsmethoden nicht mit Deinem Forums-Umgang zusammen, aber ich schätze diesen Platz sehr und versuche, mich Deinen Wünschen anzupassen.
Den Moertelshop habe ich in der Vergangenheit rundum vielfach erwähnt und empfohlen. “Dr. Backstein” hat bei mir einen sehr guten Ruf und ich glaube, das wird auch so bleiben.