Ich habe eine PackungVITO ® PIANO und eine Packung GOGOLIT ® DESIGN II zum Testen bestellt. Zusätzlich habe ich für andere Projekte das Fließmittel FLUP® - PCE-104 bestellt .
Gestern habe ich mit dem Testen des VITO ® PIANO gestartet, einmal mit den angegebenen 16% und einmal mit den angegebenen 18% Wasser. Gemixt habe ich das ganze mit einem normalem Handmixer. Jedoch ist für meinen Geschmack die Konsistenz immer noch etwas zu zähflüssig zum Gießen und es haben sich sehr viele Luftblasen gebildet, welche sich nicht wirklich ausklopfen/stechen ließen. Was kann man hier machen, damit keine Luftblasen entstehen? Ist in den genannten Fertigmischungen bereits Fließmittel enthalten? Kann man hier noch weiteres Fließmittel zusätzlich beigeben - Wenn ja, wie viel? Würde das neben der Konsistenz auch gegen die Luftblasen helfen?
Einen weiteren Versuch mit dem VITO ® PIANO habe ich in Kombination mit dem “Zementmix Dichtmittel” gemacht, in der Hoffnung, dadurch gleich wasserdichten Beton zu bekommen und nicht versiegeln zu müssen. Dabei wird das Anmachwasser durch das Zementmix Dichtmittel ersetzt. Jedoch habe ich dabei das Problem, dass die Masse danach so gut wie gar nicht mehr gießbar ist und eher an Kaugummi erinnert :D. Wenn ich es mit einer eigenen Mischung aus (Portland-) Zement und Quarzsand (+ oben genanntes Fließmittel) versuche ist das kein Problem. Daher auch hier die Frage, kann man zusätzlich Fließmittel beimischen, damit das Ganze wieder gießbar wird?
Ich wollte die selben Probestücke später auch mit dem GOGOLIT ® DESIGN II herstellen, daher sind meine Fragen oben auf beide Fertigmischungen bezogen
man sollte nach Möglichkeit in eine bestehende Rezeptur nicht eingreifen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Dein Zementmix Dichtmittel scheint wohl hier auch nicht das Mittel der Wahl zu sein, aber ausprobieren darf man das natürlich trotzdem. Wenn Du das PREN Dichtmittel aus dem Moertelshop in der empfohlenen Dosierung nimmst, dann wirst Du feststellen, dass die Fließfähigkeit des Betons etwas zurückgeht. Hier kannst Du dann durchaus durch Zugabe von etwas FLUP® - PCE-104 Fließmittel korrigierend eingreifen, aber immer mit Augenmaß. Wenn Du es mit den Zusatzmitteln übertreibst, dann kann es zu Entmischungen und Festigkeitseinbußen kommen.
Hallo ombalat,
welchen Piano hast Du denn da, den weißen, den grauen oder den eisgrauen? Die drei tragen zwar den gleichen Namen, sind aber gefühlt völlig unterschiedliche Werkstoffe. Nach Deinen Schilderungen vermute ich Du hast den weißen am Start, die beiden grauen müssen bei 180 ml aufs kg mit Handmixer fließfähig anzumischen sein, sonst machst Du was falsch. Beim weißen würde ich als Startwert mal 200-205 ml aufs kg probieren, die Texte der drei Pianos sind halt per copy & paste entstanden und berücksichtigen die Unterschiede in den Rezepturen nicht. Der weiße liefert z.B. auch wesentlich schneller eine wesentlich ausgeprägtere Frühfestigkeit als die beiden anderen, was je nach Handling vor- oder nachteilig sein kann.
Du kannst Dir den Einstieg noch erleichtern, indem Du Anmachwasser und Piano vorm Anmischen im Kühlschrank runterkühlst und dadurch ein paar Minuten Topfzeit gewinnst. Je nach Erfahrung, Technik und Geschick kann es bei den aktuellen Rezepturen sonst passieren, dass beim notwendigen gründlichen Anmischen schon merklich die Hydration einsetzt und gleichsam gegen Deinen Mischvorgang arbeitet. Darüber hinaus schaffst Du Dir so ein kleines Fenster, um den Piano nach dem Rühren nochmal kurz ruhen zu lassen um möglichst viel Luft aus der Pampe zu bekommen.
Was willst Du denn Gießen, wie sieht die Gießform aus, sind Pigmente geplant? Dann kann man etwas konkreter Rat geben. Svens Tip zum PREN finde ich zielführend, der Einfluss auf die Fließfähigkeit hält sich dabei auch in Grenzen.
mit welchem Werkzeug und wie lange hast Du die Mischung aus 300g Vito + 54ml Wasser (18%) gemischt? Sieh Dir dazu bitte auch mal dieses Video an, in dem es um exakt dieselbe Mischung geht.
ein Knethaken ist hier definitiv ungeeignet. Du kannst es aber bei so kleinen Mengen von Hand mit einem Gipsbecher und einem Spachtel gut schaffen. Sieh Dir dazu mal dieses Video an, in dem es allerdings um eine sehr viel zähere Masse geht. Vito ist dagegen ein Kinderspiel.
Wieso ist hier ein Knethaken ungeeignet? Soll ich stattdessen den “normalen” Rührbesen benutzen? Ansonsten versuche ich es wirklich noch Mal per Hand ???
Hallo Sven,
ich will nicht streiten oder Dir etwas böses .. ich bin froh und dankbar, dass es Dich und Deine Produkte und Deine hilfreichen Beiträge imForum gibt, das hat mir in den letzten Monaten sehr geholfen.
Aber das copy & paste ist bei den drei Pianos sehr offensichtlich. Die beiden grauen sind sich leidlich ähnlich, der weiße hingegen komplett anders, der riecht sogar komplett anders
Sie unterscheiden sich relevant:
in der benötigten Wassermenge (der eisgraue kommt gut mit 160 ml/kg aus, der weiße liegt eher um 200)
sie unterscheiden sich deutlich was die Frühfestigkeit angeht (der eisgraue bröselt wenn an der oberen Wassergrenze angemischt noch nach 4 Stunden wie Keks, den weißen kann man bei Zimmertemperatur und geeigneter Form schon nach einer Stunde ausschalen und Kokosnüsse mit dem Gießling zertrümmern)
in der Wasserdichtigkeit (der weiße ist tendenziell dichter)
…
.. und trotzdem sind die Packungstexte aller drei Produkte bis aufs Komma identisch .. Wassermengen, Zeit bis zur Entformung, …, alles gleich, obwohl die Praxis was anderes sagt.
@ombalat: Knethaken ist Käse, da hat Sven mal wieder recht. Für eine taugliche Durchmischung muss Reibung auf Material gebracht werden .. und solang Du es nicht mit teigartigen Massen zu tun hast sind Knethaken da eher kleine, wenig effektive Nasebohrer. Zement/Beton/Mörtel löst sich ja nicht in Wasser wie Zucker, Ziel ist eine möglichst homogene Masse anzumischen, bei der der Zement möglichst komplett vom Wasser umspült ist und die steinigen Zuschläge dann möglichst komplett vom Zementleim umgeben sind. Die Rührbesen sind da schon deutlich besser, schwurbeln aber natürlich auch gut Luft in den Beton, dem man vorm Gießen dann Zeit zum Entlüften geben muss. Widersprechen möchte ich Sven was das Anmischen per Hand angeht, das geht natürlich, das Ergebnis ist aber eher suboptimal. Meine Erfahrung zum Anmischen:
Es entsteht zunächst eine klumpige Masse, vor allem an der unteren Wassergrenze fehlt einem der Glaube das könne jemals fließfähigen Mörtel ergeben
Wenn man bei tauglichem w/z-Wert da ordentlich reinarbeitet, "kippt" das Erscheinungsbild irgendwann über kurze Zwischenstadien und man erhält eine recht glatte, honigartige Masse, die sich gut Gießen läßt.
Viele hören an diesem Punkt auf zu Mischen .. was durchaus verständlich ist, weil die Hydration beginnt sobald Zement auf Wasser trifft und der Prozess insgesamt beim Piano für viele zeitkritisch ist .. und weil ihnen ihnen an vielen Stellen geraten wird das zu tun.
Nach meiner Erfahrung ist das aber ein Fehler. Ich habe wirklich viel Zeit mit Tests zu "ausschalfähiger" Frühfestigkeit, Wasserdichtigkeit dünnwandiger Objekte und Beimischung von Pigmenten beim Piano gemacht. Wenn man über das oben beschriebene Stadium (Piano hat sich deutlich "verflüssigt") hinaus weiter mischt, erhält man einen nochmal fließfähigeren Mörtel, der sich "sicherer" früh entformen läßt, nach Erhärtung homogener gefärbt und relevant wasserdichter ist. All das sagt mir, dass die Durchmischung/Homogenisierung dann eben weiter fortgeschritten ist und die Hydration umfassender/besser erfolgt. Ich kenne im kleinen Maßstab (bei mir zwischen 600 und 1400 g Piano) keine rundum dafür gut taugliche Maschine, am besten taugt mir eine Küchenmaschine mit Rührbesen, die zusätzliche Topfzeit zum notwendigen Entlüften sichere ich mir durch gekühlte Komponenten. Wenn ich irgendwann mal Muße habe, werde ich mal Rührwerkzeug für einen Küchenmaschinen-"Zwangsmischer" konstruieren, drucken und testen ..
Mit den Rührbesen funktioniert es besser, zumindest ohne dem Zementmix Dichtmittel, von dem bin ich total unbegeistert (abgesehen davon, dass der Hersteller dort sehr unfreundlich/unprofessionell auf Rückfragen reagiert)
Aber zumindest mit (gekühlten) Wasser gemischt geht es nun etwas besser, wobei ich auch den Eindruck habe, die Fertigmischung könnte noch etwas mehr Wasser vertragen, um noch gießfähiger zu werden. Die Probestücke haben bisher deutliche Probleme mit Luftblasen und die Silikonformen scheinen auch nicht richtig ausgefüllt zu werden, da teilweise unschöne Macken nach dem aus der Form nehmen sichtbar werden.
Ich hätte noch ein paar Fragen:
Wie lange kann man die Masse denn ruhen/entlüften lassen, um der Luft entgegen zu wirken, bevor sie sich zu sehr verfestigt, um noch gut gegossen zu werden? Kann/darf noch gerüttelt/geklopft werden während dem entlüften oder nach dem gießen?
Auch bezüglich Dichtmittel würde ich tatsächlich eher das Pren nachbestellen - Schade dass ich das nicht gleich kannte, aber versuchen macht klug
Gibt es alternativ zum Pren vielleicht auch eine fertige Mischung, welche schon Dichtmittel beigemischt hat und für Silikonformen zum Gießen benutz werde kann? Damit die gegossenen Formen am Ende dicht sind und nicht mehr versiegelt werden müssen? Dann würde ich gerne beides noch einmal testen
Du kannst den VITO PIANO vor dem Gussvorgang ruhig eine oder zwei Minuten stehen lassen, damit er entlüftet. Probier es einfach aus. Rütteln und Klopfen zum Vertreiben der Luftblasen ist auch erlaubt. Eine Alternative zu PREN wäre, dass Du gar mein Mittel verwendest. Auch für sich allein sollte der Beton schon wasserdicht sein, sofern nicht die Wandstärke zu gering ist.
Ich habe den Piano ohne Dichtmittel getestet. Er ist zwar schon “relativ” Dicht, jedoch für meine Anwendung nicht dicht genug.
Daher habe ich nun das Pren Dichtmittel bei Ihnen bestellt und heute erhalten. Übrigens, ich bin echt begeistert von dem schnellen Versand, den Sie anbieten - gestern früh bestellt, heute früh war es schon da
Meine Frage dazu: wie viel Prozent bezogen auf die gesamte Menge nach Gewicht kann ich denn in den Piano mischen? Angegeben hat ja nur das Verhältnis bezogen auf den Zementanteil, welchen ich bei der Fertigmischung ja nicht weiß ^^
Wie lange muss man den Beton Deiner Erfahrung nach trocknen lassen, um den Dichtheitstest durchzuführen? Wie gesagt, es geht um kleinere Gussfirmen aus Silikon wie z.B. Behälter < 10cm und Wandstärke von ca. 5-6mm.
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