Ausschalen von großen Betonwerkstücken

[Stefanie]

Liebe Community,

ich plane eine 3 cm dicke Duschwand (ca. 2,10x1,70m) aus Beton (Flowstone) zu gießen. Laut meiner Berechnung sollte die Platte am Ende ca. 260 kg haben. Hat jemand für mich einen Tipp, wie ich das Betonstück am besten ausformen kann ohne die Platte zu beschädigen? Bzw. wie kann ich die schwere Platte wenden, um sie auszuschalen?

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe.

LG Stefanie

[gestalter-dave]

Hallo Stefanie.
Ich hätte vorab mal ein paar Fragen.
1. Wo genau liegt denn die Duschwand an? Von Wand zu Wand oder 1. Wand + Boden
2. Wie wollt ihr die schwere Wand befestigen?
3. Ihr hättet auch nur eine schöne Seite, reicht das?
4. Oder wollt ihr diese an die Wand verkleben?
5. Bei dieser Größe kommt es auch zur Schüsselung, habt ihr das mit einkalkuliert?

Beim Ausschalen kann man mit einem Holzkeil beigehen. Man kann auch die Schalung aufteilen und Milchkartonpappe zum betonieren darauf legen . Man könnte auch dünnes flexibles Holz verwenden und darunter eine massive Gegenschalung, damit es nicht verformt, durch das Gewicht. Dünnwandige Holzplatten lassen besser entformen.

[Stefanie]

Hallo Gestalter-Dave,

danke für deine Antwort. Zu deinen Fragen:
1. + 2. + 4. Die Dusche besteht aus mehreren Betonplatten (ingesamt 3 Seitenwände, eine Duschtasse und eine Decke). Zwei Wände werden an die Wand geklebt (wie Naturstein). Die dritte Wand ist freistehend, diese ist oben und unten in einer Edelstahl-U-Schiene befestigt. Die Decke liegt auf und wird zusätzlich zur Sicherheit an mehreren Punkten aufgehängt.
3. Bei der freistehenden Wand wird zur Duschinnenseite die schönere Schalseite verwendet. Die Außenwand wird gespachtelt und mit einem Lehmfeinputz versehen.
5. Wir versuchen die Schüsselung mit Schwindreduzierer und Abdecken auf ein Minimum zu verringern.

Noch zur Info, als Armierung würde ich eine Matte aus 4 mm Gfk-Bewehrung (Raster ca. 10x10 cm) und zusätzlich ein feinmaschiges Glasfasernetz (Röfix P50) einarbeiten.

Für die Schalung verwende ich eine große Möbelbauplatte (19 mm), damit ich keine sichtbaren Stöße habe. Ich frage mich nur, wie ich die Platte zum Ausschalen wenden soll, ohne diese durch die Biegung bzw. Erschütterung zu beschädigen? Meine Idee war es einen stabilen Rahmen zu bauen, mit dem ich die Platte dann wenden kann. Oder hast du oder sonst jemand eine Idee oder einen Tipp für mich?

Liebe Grüße
Beton-Steffi :-)

[dr.backstein]

Hallo Stefanie,

das klingt nach einem sehr ambitionierten Projekt. Über die Bewehrung solltest Du nochmal nachdenken. Ich empfehle zum Thema Bewehrung die Lektüre unserer Werkanleitung Textilbeton, die im Moertelshop auch als kostenloser Download verfügbar ist, sowie den Video-Mitschnitt vom Infotag Textilbeton.

Was das Handling einer so großen und schweren Platte angeht, so wird es in der Tat etwas schwierig. Dabei ist eigentlich noch das geringste Problem, dass die Platte brechen könnte. Das wird sie wohl nicht tun, wenn Du sie bei dem jetzt so schön warmen Wetter erstmal zwei Tage lang in der Guss form ruhen lässt. Danach solltest Du sie mitsamt der Gussform hochkant stellen, in dieser Position aus der Form nehmen und danach nicht mehr waagerecht ablegen. Wenn die Form erstmal ab ist, dann wird es nicht einfach sein, die Platte sicher zu halten und zu transportieren, weil sie ja keine Anlaschpunkte hat. Ich nehme an, Du hast auch keinen Stapler oder Kran zur Hand. Da brauchst Du dann halt 6 bis 8 todesmutige Helfer, die es trotzdem irgendwie hinkriegen. Wie das genau gehen soll wüsste ich aber auch nicht.

Sven

[Stefanie]

Guten Abend Sven, guten Abend Forumsmitglieder,

mein Projekt ist etwas liegen geblieben. Nun hatte ich im Urlaub etwas Zeit, um mir deine Werkanleitung durchzulesen und den Video-Mitschnitt anzuschauen. Beides sehr informativ - danke hierfür.

Wie bereits oben erwähnt habe, besteht meine geplante Dusche aus 3 Seitenwänden (eine davon freistehend), einer Duschtasse sowie einer aufgehängten Decke. Nach deinen Inputs im Video/Werkanleitung würde ich die Platten folgend armieren:

• Erste Duschwand: freistehend, diese ist oben und unten in einer Edelstahl-U-Schiene befestigt (Größe ca. 2,10x1,70m, Dicke 3cm).
  Ich denke diese ist bezüglich der Armierung die schwierigste und zugleich wichtigste Platte. Laut meiner Einschätzung ist die optimale Armierung: obere und untere Armierung mit Überdeckung von 1cm mit Typ 1111 (Carbon, 295 g/m²). Somit würde die Platte, laut deinem Online-Rechner, von jeder Seite einem Gewicht von 397 kg standhalten. Laut meiner Berechnung würde ich dafür 10 lfm des Gewebes benötigen, was zu Kosten von 473€ führen würde ☹. Aus diesem Grund habe ich mir überlegt ob es vielleicht etwas billiger geht und dazu habe ich mir deinen Online-Rechner im Excel nachgebaut 😉. Ich hatte mir überlegt die Armierungsmatten selbst zu basteln mit 4mm GFK-Stäben (https://www.d-u-i.de/glasfaserbewehr...l-aus-gfk.html). Laut meiner Berechnung würde ich aber eine Maschenweite von 3x3cm benötigen um dieselben Belastungen zu erreichen (Sicherheitsfaktor 5). Dafür würde ich ca. 450m GFK Stäbe benötigen (ca. €180) + viel viel Arbeit 😉.
  
  Nun zu meinen Fragen:

1. Denkst du/ihr, dass dieses überhaupt möglich ist?
2. Kennst du/ihr vielleicht eine etwas günstigere Möglichkeit wie mit Typ 1111 (Carbon, 295 g/m²)?

• Duschwand zwei (Größe ca. 2,10x1,70m, Dicke 3cm) und drei (Größe ca. 2,10x0,9m, Dicke 3cm) beide vollflächig mit der Wand verklebt + Duschtasse (Größe ca. 1,70x0,9m, Dicke 3-5cm) direkt auf einem planen Boden aufliegend.
  Ich denke hierbei ist die Bewehrung ausschließlich für die Montage wichtig.
  • Denkst du/ihr, dass hierfür einlagig und mittig Typ 33 (Basaltfaser, 225 g/m²) ausreichend ist? Laut Rechner würde die Platte nur ein Gewicht von 77 kg tragen jedoch weiß ich nicht ob das für den Einbau ausreichend stabil ist.
• Decke (Größe ca. 1,70x0,9m, Dicke 3cm) jeweils an einer langen und einer kurzen Seite aufliegend + an vier Punkten aufgehängt.
  Diese Platte wird nach dem Einbau mit keiner externen Kraft (außer beim Putzen 😉) belastet. Ich würde diese Platte, da sie durch die Aufhängung und durch das Aufliegen durch ihr Eigengewicht auf beiden Seiten belastet wird, mit einer oberen und unteren Bewehrung aus Typ 33 (Basaltfaser, 225 g/m²) (jeweils 1 cm Überdeckung) anfertigen.
  
  • Denkst du/ihr, dass das ausreichend ist?

Das war jetzt etwas viel, aber ich hoffe du/ihr könnt mir bei meinen Fragen weiterhelfen. Wenn ich etwas unverständlich ausgedrückt habe, bitte melden.

Liebe Grüße

[gestalter-dave]

Hallo Stefanie.

Wenn du dir so eine Bewehrungsmatte selber basteln möchtest, dann würde ich die Standard Abmessungen von 15cm x 15cm Maschenweite einhalten. Das sind die Abstände für Stahlmatten.
Wie bist du denn bei deinen Berechnungen vorgegangen?
Vielleicht kann Sven noch mehr dazu sagen.
Für mehr Stabilität könnte man einen Basaltstab mit mehr Durchmesser nehmen. Also 8er in dem Fall.
Danach würde 10er 12er usw. kommen, gibts aber nicht als Basalt.
Auch gegen das Aufschwimmen müsstes du Glasfaser darüber legen.

Hast du denn schon ein paar Platten in der Vergangenheit gegossen?
Also für mich klingt dieses Projekt einfach nur Surrealistisch und gefährlich.
Wenn man eine Fliese mit 1,20m x 2,60m im Duschbereich anbringst ist das schon sehr anstrengend, selbst für einen erfahrenen Fliesenleger. Hinzu kommt die Schüsselung von Beton, die bei der Größe sehr enorm sein kann. Das bedeutet ihr hättet später eine Beule in der Wand.
Bei einer Fliese dieser Größe würde man die Beule wegbekommen, weil diese dünn und Flexibel sind. Beton ist aber nicht Flexibel, sondern Starr und Schwer.

Wenn es trotzdem Beton sein soll, würde ich etwas kleiner und mit Fugen arbeiten. Das heisst weniger Material, weniger Schüsselung und weniger Gefahr von dieser Betonplatte erschlagen zu werden.

Alternativ wäre noch Marfino für fugenlose Bäder.

Es gibt sonst noch andere Möglichkeiten die Fugen so gering wie möglich zu halten, ohne Aufzufallen.

[dr.backstein]

Hallo Stefanie,

Deine freistehende Platte sollte ja sicherlich ringsum Sichtseiten haben. Das bedeutet, dass Du die Schalung beim Guss hochkant stellen und über die Stirnseite den Beton eingießen müsstest. Du hättest es mit einem gewaltigen Schalungsdruck zu tun, der die Schalung ausbeult und es sehr schwer machen dürfte, eine wirklich ebene Platte herauszubekommen. Die Oberfläche einer senkrecht betonierten Wand ist auch nicht so frei von Lunkern wie die Unterseite einer liegend gegossenen Platte. Das ist also alles in allem überhaupt nicht zu empfehlen, selbst wenn Du das Problem mit dem Handlich einer so schweren Platte in den Griff bekommen solltest.

Wenn Du die Platte liegend gießt, dann bekommst Du eine gute und eine schlechte Seite. Falls das in Ordnung ist, käme jetzt Deine Frage nach der Bewehrung. Bei nur 3 cm Plattendicke eine untere und eine obere Lage Textilbewehrung exakt zu positionieren, dürfte sehr schwierig werden, insbesondere mit dem störrischen Typ 33, Basaltfasertextil 225 g/m², das nicht gern ganz flach liegen bleibt. Es fragt sich aber auch, ob das überhaupt Sinn macht. Du hast ja hier eine senkrecht stehende Platte, die überhaupt nicht auf Biegung belastet wird, außer vielleicht bei der Herstellung und Montage. Eigentlich könntest Du sie also auch komplett ohne Bewehrung machen. Wenn Du dennoch zur Sicherheit eine Bewehrung einbaust, dann um zu verhindern, dass die Platte bei einem Bruch in mehrere Teile zerfallen kann, die Dir dann vielleicht beim Duschen auf die Füße fallen. Und dafür reicht auch eine Lage Textilbewehrung in der Plattenmitte.

Sven

[Stefanie]

Hallo gestalter-dave,

danke für deine Inputs. Ich habe bereits mehrere Betonprojekte gemacht, jedoch ist dieses bis jetzt das Größte.
Bei den Berechnungen habe ich mich genau an die Anleitung von der Werkanleitung, die mir Sven empfohlen hat, gehalten.
Ich gebe dir Recht, kleinere Platten sind sicher einfacher aber ich möchte es trotzdem gerne mit den großen Platten versuchen. Ich werde natürlich mit der kleinsten Platten starten und schauen wie sich diese verhält.

LG Stefanie

[Stefanie]

Hallo Sven,

danke auch an dich für deine Antwort. Meine erste Idee war es auch die freistehende Platte stehend zu gießen, jedoch habe ich schon ein paar Bauteile bzw. Versuche mit dem Guss von stehenenden Objekten gemacht und wie du erwähnt hast, war dann die Oberfläche nicht so schön wie bei einer liegend gegossenen Platte.
Aus diesem Grund habe ich mich entschieden, dass ich die Platte liegend gießen werde und die schöne Seite (die Duschinnenseite) wird und die andere Seite werde ich grundieren und mit weißem Lehmputz von Conluto verputzen.

Ich dachte mir schon, dass es schwierig sein wird, in einer 3cm dicken Platte zwei Bewehrungen übereinander exakt zu platzieren. Demnach werde ich wie folgt vorgehen:
für die Platten, die statisch unwichtig sind (zwei Duschwände, die an der Wand vollflächig verklebt sind und die Duschwanne) werde ich die Armierung mit den von mir oben erwähnten 4mm GFK-Stäben selber basteln (als Sicherheit beim Einbau).
Wenn dieses so funktioniert, werde ich die freistehende Wand mit deinem Carbonfasertextil Typ 1111 oder Typ 214 herstellen. Damit habe ich ein gutes Gewissen, wenn jemand mal versehentlich an die Duschwand fällt. Das selbe werde ich dann natürlich auch für die Deckenplatte verwenden. Wie empfohlen, werde ich versuchen die Bewehrung mittig zu platzieren.

Über den hoffentlichen Erfolg werde ich euch gerne berichten (kann aber noch ein wenig dauern).

Liebe Grüße

[Stefanie]

Hallo Sven,

eine kurze Frage zu deinem Bewehrungsrechner habe ich noch. Wenn ich zB. die Daten einer Tischplatte eingebe, erhalte ich das Gewicht mit dem die Platte bei verschiedenen Bewehrungen belastet werden kann. Wird dabei das Eigengewicht der Platte mitberücksichtigt oder wird dieses vernachlässigt?

Vielen Dank im Voraus.

LG Stefanie

[dr.backstein]

Hallo Stefanie,

das Eigengewicht wird dabei vernachlässigt.

Sven

[Stefanie]

Guten Abend,

am Samstag werde ich versuchen die erste Platte zu gießen (Maße: 2,10x0,90 m; Dicke: 3 cm). Um die Schwindung zu reduzieren, würde ich gerne Eclipse Floor dazumischen. Ich habe mir ausgerechnet, dass meine Platte ca. 140 kg hat. Diese werde ich mit 70 kg Flowstone und 70 kg Sand erstellen. Bei der Eclipse sind 5-20 g pro kg Zement angegeben. Hat jemand Erfahrung damit? Wie viel Schwindreduzierer würdet ihr verwenden?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.

LG Stefanie

[gestalter-dave]

Hallo Stefanie.

Ich nehme immer 20g pro kg.
Allerdings reicht das alleine nicht aus. Du brauchst auch Estrichkies, damit du mit weniger Zement auskommst. Nur Sand reicht nicht aus. Vor allem kein gelber Sand. Schnelles Abbinden hilft auch. Ich mache bei größeren Sachen Rapizem ran.
Das mache ich allerdings nach Gefühl. Je nachdem wie schnell es hart werden soll.
Aber für viele Experimente hast du ja eh keine Zeit mehr.
Ich wünsche Dir Viel Erfolg.

[dr.backstein]

Hallo Stefanie,

ich würde 10 g ECLIPSE® FLOOR Schwindreduzierer auf 1 kg Flowstone dosieren. Die Angabe 5 bis 20 g bezieht sich ja auf den reinen Zement, und Flowstone besteht halt nicht zu 100% aus Zement, sondern enthält auch noch Gesteinsmehl. Aber 20 g/kg wären möglicherweise ebenso in Ordnung. Die tatsächlich im jeweiligen Einzelfall optimale Dosiermenge findet man nur durch Ausprobieren heraus. Du solltest auch keine Wunder von dem Schwindreduzierer erwarten, denn er kann maximal 50% der Schwindung verhindern. Dave hat schon recht damit, dass beschleunigte Betone sehr viel weniger Schwindprobleme haben, allerdings steht für die Beschleunigung von Flowstone kein besonders wirksames Mittel zur Verfügung. Es gibt ein Mittel namens X-Seed von BASF, das sich mit Flowstone verträgt, aber für meinen Geschmack nicht wirklich spürbar beschleunigt. Der CSA-basierte RAPIZEM® Beschleuniger ist dagegen zwar sehr wirksam, dürfte aber speziell bei Flowstone die Festigkeit beeinträchtigen. Was natürlich immer beschleunigend wirkt, ist Wärme.

Sven

[Stefanie]

Hallo Sven, hallo Community,

wir haben am Wochenende die erste Platte gegossen (2,14m x 0,93m x 0,03m) und gestern ausgeschalt.
Zu den Fakten:

• Schalung: Möbelbauplatten, Rundungen: MollyPut, Trennmittel: Plopp, Aussparung für die Armaturen: XPS (Wichtig: Loch in die Mitte, damit es besser zum ausschalen geht)

• Bewehrung: Gfk- Bewehrung. 6mm auf einem Armierungsgewebe befestigt.

• Mischung: Flowstone Grau laut Werksanleitung + 10g Eclipse Floor pro kg. Nach dem Guss haben wir die Schalung mit einer Folie abgedeckt.

• Werkzeug: 2x Freifallmischer
• Bedingungen: 22°C und 50% Luftfeuchtigkeit
• Ausschalzeit: 48 h. Das Werkstück habe ich in einer Holzkonstruktion gegossen, damit wir dieses mit der Hilfskonstruktion aufstellen konnten.

Es hat alles Tip Top funktioniert. Keine Ausblühungen und das Schüsseln ist minimal.

Das einzige Problem ist, dass an einigen Stellen dunkle Schlieren zu sehen sind.




Meine Vermutung ist, dass einer der Freifallmischer verunreinigt war (https://betonsprechstunde.moertelsho...ieren-im-beton).

Meine Fragen:

• Kennt jemand das Problem?
• Sind diese nur oberflächlich?
• Gleicht sich die Farbe mit der Zeit an?
• Kann ich diese irgendwie beseitigen, ohne die Oberfläche zu zerstören?

Danke schon mal im Voraus für Eure Hilfe.

LG Stefanie