Fliesen oder Estrich klingen hohl. Was tun?

[Manohara]

Dieser Balkonboden soll eine einheitliche, haltbare Oberfläche bekommen.
Bisher ist der Plan, dafür Plan B zu nutzen.
Weil es hohl klingt, habe ich begonnen, die Fliesen ab zu schlagen.
Manche sind tatsächlich nicht wirklich fest, aber der größte Teil lässt sich nur schwer lösen.
Die Hohlräume sind wohl hauptsächlich UNTER dem Estrich und nicht (wie ich bisher angenommen hatte) unter den Fliesen.
Ich kann bisher an dem Ton nicht erkennen, wo der Hohlraum sitzt.

Bisher war mein Plan, dieses Material einzuspritzen:


(da bohrt man ein Loch, spritzt das Mittel hinein und hofft, dass es hilft)
Sven meint, das würde das Problem vermutlich nicht lösen.
Was wäre denn eine solide Lösung?
(den ganzen Estrich abnehmen? Neiiin, das bitte nicht vorschlagen )

[dr.backstein]

Hallo Manohara,

vielleicht fragst Du einfach mal direkt bei dem Hersteller Deines SOPRODUR 900 Feinstzementes mit besonderen Additiven zum nachträglichen Verfüllen von Hohllagen, also sprich bei der Firma SOPRO an, was sie hier empfehlen würden.

Sven

[Manohara]

Moin,
na ja, ich habe die ja nur gefunden, weil ich nach sowas gesucht habe.

"Zum nachträglichen Verfüllen von Hohllagen im Wand- und Bodenbereich, unter Fliesen- und Feinsteinzeug"

Dafür ist das Material gedacht.
... ich wer's dann mal probieren und berichten, ob mir das gelingt.

[Manohara]

das dauert.
Eine Frage noch:
Das Abnehmen der Fliesen ist ja - wie beschrieben - ziemlich mühsam und darüber hinaus müsste der Estrich "korrigiert" werden.

Gibt's eine einfache Methode, eine halt- und brauch-bare Oberfläche für diesen Balkon zu gestalten, die ich übersehe?

[gestalter-dave]

Hallo Manohara.

Das einzig sinnvolle für den Aussenbereich, sind Terrassenplatten schwimmend verlegt.
Estrich bis auf die Grundplatte entfernen. Vom Dachdecker Abdichtungsfolie und Dachrinne anbringen lassen. Terrassenplatten mit Unterlegeteller oder einen Küchenbeutel voll Mörtel verlegt.
Ich bevorzuge den Küchenbeutel voll Mörtel. Zugeknotet, ein Loch reingestochen und an Stelle vom Telller den Beutel hingelegt und anschließend die Platten ausgerichtet. Geht aus meiner Sicht sehr viel schneller, genauer und man fummelt nicht stundenlang mit den Höhenausgleich vom Teller rum, wo die Platten am Ende immer noch wackeln.

Fliesen oder Ausgleichmasse ist nichts Langjähriges. Es gibt soviele Systeme wie das Wasser noch besser ablaufen soll. Leider taugt das alles nichts bei einem Dauernassbereich im Aussenbereich. Habe neue Systeme auch schon wieder rausgerissen, die vor Jahren von irgend einer Firma eingebaut wurden. Wenn eine Überdachung vorhanden ist, sieht es manchmal besser aus.

Bei Spaltplatten ist es auch langjähriger wenn diese Hohlraumfrei verlegt wurden. Diese sind auch wesentlich dicker als normale Fliesen. Also nach meiner Erfahrung halten diese wesentlich länger fest auf dem Balkonboden als normale Fliesen. Da kann auch die Fuge nicht so schnell rausbrechen. Der Untergrund muss aber trotzdem abgedichtet werden.


Terrassenplatten:
https://youtu.be/_kj50JEWrzw?si=gZe79zfMD1_FN9YO


Klinkerplatten im Aussenbereich:

https://youtu.be/xRhLqxpb_4k?si=-ZpPDCPPpkqfwzEh

Die beiden Varianten haben sich bewährt.

[Manohara]

Moin Dave (und alle sonst)
Danke für die Vorschläge.
Obwohl bei dem vorhandenen Balkon die Fliesen besser gehalten haben als der Estrich (unten oft locker oben allermeistens fest), leuchtet es mir ein, dass verklebte Fliesen im Außenbereich im Prinzip nicht sinnvoll sind.

Eine Stolperstelle dabei:
Anschließend an den vorhandenen Beton-Balkon kommt einer aus Holz, um die Fläche von 1,40m auf 3,90m zu erweitern.
Das Holz ist bestellt und meine Konzentration liegt auf diesem Bauwerk.
Um das Neue bauen zu können, brauche ich die möglichst genaue Höhe des Alten ... und die liegt noch nicht fest, weil sie je nach Aufbau der Fläche andere Maße bekommt ...

Grade bin ich dabei zu akzeptierern, dass möglicherweise sogar der Estrich abgenommen werden sollte, und in diesem wunderbaren Beton-Forum gibt es ja genügend Beispiele für sichtbare Beton-Flächen.
Sichtestrich ist ja (inzwischen?) nichts Neues mehr und man spart sich den "Fliesenzirkus".
Noch habe ich keinen Überblick, was es diesbezüglich für Möglichkeiten gibt, aber ich denke mich hinein ...

[Manohara]

jetzt habe ich ein Bisschen darüber nachgedacht (und vor Allem im Shop gesucht) ...
Das wichtigste Kriterium scheint mir zu sein, dass der neue Estrich das Wetter - und vor Allem den Frost - gut verträgt.
Was die Optik betrifft, nehme ich immer gerne das, was das Material im Originalzustand bietet.
Ich rechne mit einem hellen Grau und wäre damit zufrieden.
Gelesen habe ich davon, dass "Sichtestrich" oft geschliffen wird.
Was mich interessiert ist eine handwerkllich solide Methode, also wie es gut herzustellen ist und was gut hält.
Da bin ich doch hier sicher richtig

[gestalter-dave]

Ein Sichtestrich einzubringen ist natürlich auch möglich, würde ich dennoch einen Profi überlassen. Du brauchst ja ein Gefälleestrich . Ich würde auch unter dem Estrich vom Dachdecker eine Folie anschweißen lassen, damit die Betonplatte trocken bleibt und eine Entkopplung zum Sichtestrich sicher gestellt ist. Es könnte bei Temperaturschwankungen der beiden Platten sonst zu Rissen in der Oberfläche kommen wenn man einen Verbund herstellt. Im unteren Drittel vom Estrich noch AKS Matten rein und alles schön glätten bis es nicht mehr glatter geht, selbst das ist schon eine Herausforderung. Wenn man es kann, muss man am Ende auch nicht mehr schleifen. Vielleicht nur noch minimal.
Wenn du einen Bodenablauf haben möchtest, müßte das Gefälle dahin gezogen werden und eine erhöhte Kante umlaufend in einer Breite von 5cm frisch in frisch mit eingearbeitet werden. Ich ziehe immer erst das Gefälle und lege die Wasserwaage 5cm flach vom Rand . Die Höhe der Wasserwaage ist die Höhe der Kante, worauf man abzieht.

[Manohara]

Mit dem hiesigen Estrich-Leger habe ich bereits einen Termin Ende der Woche. Da wird besprochen, ob - und wenn was - er machen wird.
Der hat schon mehrfach hier im Haus gearbeitet.

vom Dachdecker eine Folie anschweißen lassen

Von so einer "Zwischen-Isolierung" hat er auch gesprochen. Mehrere Handwerker an einem Projekt arbeiten lassen ... mache ich nicht gerne, weil dann immer "der Andere" schuld ist . Ich hoffe, das macht er auch, wenn's gebraucht wird.
Ich lass' es auf mich zukommen ...

[Manohara]

Der Estrich-Leger war da.
Er hält sowohl den Estrich, als auch die Fliesen für stabl genug.
Er würde ihn nicht wegnehmen (obwohl es hohl klingt), sondern eine 2-Komponenten-Schicht drüber ziehen (mit einem Gewebe drunter). (er schickt jemand, der das machen würde)
Dafür sollen erst die "Löcher", die ich in meinem Übereifer in die Fliesenoberfläche geschlagen habe, wieder aufgefüllt werden (und auch die im Estrich, die beim Rausnehmen der Eisenverankerung des ehemaligen Geländers entstanden sind).
Was mir daran gefällt ist, dass es ein Fachmann macht und ich das Problem los bin.

Ich versuche aber, mein Leben lang, Kunststoffe zu vermeiden.
Zum Einen aus umwelt-technischen Gründen, zum Anderen weil ich den Gedanken nicht mag, falls es mal brennen sollte, mit den giftigen Gasen zu tun zu bekommen, die dann möglicherweise entstehen.
Deswegen wäre mir Plan-B als Überzug lieber. (obwohl in diesen moderen Zement-Werkstoffen ja auch Kunststoff drin ist, aber wie ich hoffe, deutlich weniger)

Meine Überlegung jetzt ist:
1. Der ganze Balkon wird mit einer Grundierung gestrichen.
2. Die Estrich-Löcher fülle ich mit Gecco auf (davon habe ich noch einen Rest)
3. Den Rest Plan-B, den ich ebenfalls noch habe, nutze ich, um zu testen, ob es mir gelingt, die weggeschlagenen Fliesenlöcher-Flächen zu füllen.
4. Wenn das klappt, ziehe ich Plan-B über den ganzen Balkon. Wenn nicht, sehe ich dann, wie es weitergeht.

Kürzlich hatte ich einen Film von Sven gesehen, wo eine "Bodenbedeckung" (ich weiß nicht mehr, ob das Basil oder Plan B war) mit einem "Gummi-Wischer" verteilt wurde. Da ging es aber um eine völlig waagerechte Fläche und ich habe ja ein Gefälle.
Ich stelle mir vor, so eine große Maurer-Kelle (15 x 30 cm?) zu benutzen, um den Plan-B - etwas fester eingestellt als normal, damit er stehen bleibt - zu verteilen.
Vermutlich wäre es schlau, bei Punkt 4. zu zweit zu sein. Einer mischt, einer verteilt. Plan-B würde ich mit so einer 2-Quirl-Mörtelmisch-Maschine in einem Bottich mischen, die ich mir mal angeschafft habe.

Guter Plan?

[dr.backstein]

Hallo Manohara,

Plan B Industrieboden (hier das Anwendungsdatenblatt) kannst Du nur dann mit etwas Gefälle einbauen, wenn die Schichtdicke überall einheitlich und sehr gering ist. Was Du mit "etwas fester eingestellt als normal" meinst, weiß ich nicht, aber das macht für mich keinen Sinn.

Dein Plan klingt für mich wie ein Flickenteppich aus verzweifelten Maßnahmen , teilweise mit, teilweise ohne und teilweise mit zu später Einbeziehung von versierten Handwerkern, und ich glaube nicht, dass unser Forum dazu in der Lage ist, Ordnung in dieses Durcheinander zu bringen.

Wir können hier nur dabei helfen, einen bestimmten Werkstoff oder ein bestimmtes Verfahren richtig anzuwenden, mehr nicht.

Was meinst Du mit "wenn das klappt"? Meinst Du damit "wenn sich das nach vielen Jahren bewährt hat, die Hohllagen dauerhaft zu keinen Problemen geführt haben und die Fläche makellos aussieht" oder meinst Du "wenn das am nächsten Tag schön aussieht und ich ein gutes Bauchgefühl habe"? Du willst doch hier einen Rat haben, der Dein Problem dauerhaft löst. Hier also mein Rat. Lass das einen Fachmann machen und nimm dem Fachmann gegenüber Deine Garantieansprüche war, sofern das irgendwann einmal nötig werden sollte.

Sven

[DoubleM]

Eine Stolperstelle dabei:
Anschließend an den vorhandenen Beton-Balkon kommt einer aus Holz, um die Fläche von 1,40m auf 3,90m zu erweitern.
Das Holz ist bestellt und meine Konzentration liegt auf diesem Bauwerk.
Um das Neue bauen zu können, brauche ich die möglichst genaue Höhe des Alten ... und die liegt noch nicht fest, weil sie je nach Aufbau der Fläche andere Maße bekommt ...

Und warum dann nicht "die Fläche" komplett und durchgehend mit Holz belegen, dem ist bei geeigneter Verankerung egal was sich drunter abspielt, da müßte drunter "nur" Dichtigkeit und der Wasserablauf gewährleistet sein?

Du hast jetzt aus kundigem Munde von Sven und David fortlaufend zielführende Hinweise zu Deinem Problem, Deinen Ansätzen und möglichen Lösungen erhalten, kommst aber nach meinem Eindruck alle 2 Tage wieder mit dem selben (untauglichen) Plan um die Ecke und hoffst, dass er irgendwann aus Verzweiflung "abgenickt" wird? Ist es in Anbetracht Deines handwerklichen Geschickes, Deinen Erfahrungen und Deinem eher abenteuerlichen Verständnis der Werkstoffe wirklich sinnvoll, dass Du das Projekt selbst angehst und nicht einem Fachmann überläßt?

Viele Probleme hier im Forum drehen sich ja um Vorgänge (Güsse), die eher unkompliziert wiederholbar und damit für uns Autodidaktiker gut tauglich sind. Da ist ein Irrtum mit vergleichsweise geringem Aufwand und überschaubaren Kosten verbunden, häufig kann man sich den Themen mit kleinen Probegüssen/-arbeiten nähern. Das Forum ist doch voll von Schilderungen, bei denen einer von uns sich wie Du im Shop zu einem Produkt belesen hatte, und dann erstaunt feststellt, dass in der Praxis da noch deutlich mehr dranghängt als ein Produktwaschzettel abarbeiten kann. Du hingegen kannst keinen aussagekräftigen "Probeguss" tätigen, der Dir auch nur annähernd Auskunft darüber gibt, wie Deine Bastellösung sich dann über die Jahre darstellt, ein Irrtum wäre nur aufwändig und im Zweifelsfall kostspielig zu korrigieren.

[gestalter-dave]

Hallo Manohara,

Ich würde dir auch abraten eine 2K Schicht darüber zu ziehen. Generell sind 2K Produkte sehr teuer und auf pragmatische Lösungen orientiert. In dem Fall wird der Flickenteppich einfach übertönt, was nicht bedeutet das es nicht lange hält, sofern der Unterbau stabil liegen bleibt.
Aus optischen Gründen und deiner Abneigung gegen Kunststoff, hättest du dem Estrichleger einfach nur sagen müssen, dass du einen neuen Sichtestrich haben möchtest, dann würde er oder ein anderer es einfach machen.
Zementestrich ist nicht teuer, nur die Arbeitsstd. zählen. Wenn der Estrichverleger eine Estrichpumpe hat, ist er am einen Tag durch mit der Arbeit.
Also 1Tag rausstemmen. Am zweiten Tag abdichten und am dritten Tag verlegen.
Das Wasser läuft ja auf dem Estrich ab. Würde man eine schwimmende Verlegung wie Holz oder Terrassenplatten verlegen, so muss der Dachdecker auf der Rohbetondecke ein Gefälle mit Ablauf zur Rinne oder zum Bodenablauf herstellen Das kann kein Estrichleger oder Holzbauer oder Fliesenleger machen, weil auch mit Metall gearbeitet wird. Er muss löten, biegen, vernieten und eine Überlappung von Isolierung zum Metall herstellen.

Wenn es eine finanzielle Frage ist, dann solltest du es einfach so machen wie der Estrichleger gesagt hat. Einfach rüberarbeiten und weg. Er wird dir das nicht einfach so vorgeschlagen haben, Generell hört man am Gespräch ob einer Geld ausgeben möchte oder nicht.
Letztendlich muss man sein Vertrauen in die Hände des Handwerkers legen und ihm Klarmachen was man haben möchte und das es gut aussehen soll. Wenn es exakt aussehen soll dauert es etwas länger. Dann darf man aber nicht 100x nachfragen wie teuer es wird.

David

[Manohara]

Danke für Eure Unterstützung!
... beim Fragen um Rat ist es ja immer ein Problem, dass man oft verschiedene Einschätzungen bekommt. Die habe ich jetzt - und nicht erst jetzt

Der oben genannte Estrichleger führt die Firma seines Vaters fort - sollte sich also auskennen - und ist ein freundlicher Mann.
Der hat mir abgeraten, den Estrich neu machen zu lassen. Wem soll man vertrauen, wenn nicht den Fachleuten? - und er ist hier DER Fachmann in der Gegend.
Er behauptete aber auch, es gäbe kein zementbasiertes Material (wie PlanB), das in so dünner Schichtstärke hält. Das heißt für mich: Er kennt sich vermutlich nur begrenzt aus.

Holz habe ich aus verschiedenen Gründen ausgeschlossen. Die Lauffläche des neuen Balkons wird aus Aluminium-Dielen gemacht und den alten Balkon kann ich nicht beliebig höher machen als er ist, weil die Höhe des Geländers bereits fest liegt. (das hatte ich damals für eine 5mm Plan B-Schicht geplant)

Mein Gedanke war (und ist), mit Plan B die von mir geschlagene Fliesen-Lücke zu füllen und damit: a. die notwendige Korrektur in der Oberfläche zu machen und b. Erfahrung zu sammeln, ob ich mit dem Material im Prinzip zurecht komme - wenn ich hinterher die ganze Fläche überziehen will.

Aus dem Anwendungsdatenblatt:

in einer Gefällesituation (max. 3% Gefälle) ist die Wassermenge auf bis zu 3,8 l pro 25 kg Sack zu reduzieren

Das meinte ich mit: "etwas fester eingestellt als normal"

Eine Frage für mich bleibt: im Prinzip lässt man Plan B sich selbst verteilen (waagerecht verlaufen). "Es ist auch für leichtes Gefälle nutzbar" ... heißt das, in dem Fall sollte es mit einem Werkzeug (Spachtel) verteilt werden?

Lass das einen Fachmann machen

Dazu wäre ich gerne bereit, aber der Fachmann schlägt Methoden (Kunststoff) vor, die mir nicht gefallen und einen Fachmann für Plan B, der hier in der Gegend arbeitet, kenne ich bisher nicht.

Mit meinen Fragen hoffe ich natürlich "die richtige Lösung" zu finden und bin froh um Rat, aber das hier soll keine Quälerei werden und die Verantwortung für das Ergebnis trage ich selbstverständlich selbst.

Nochmal:
Danke.

... wird schon werden

[gestalter-dave]

Hallo Manohara.

Mach es deinen Fachmann nicht so schwer, in dem du ihn etwas vom Plan B erzählst .
Frage ihn einfach ob er es hinbekommt eine spezielle hochfeste Ausgleichmasse von max. 5mm unter Einhaltung der Wassermenge zu glätten, ohne dabei zu entlüften. Weil du ja hier gelernt hast, dass später alles auf der Oberfläche Spuren hinterlässt, wenn man zuviel oder zulange darauf rumwerkelt. Gleichmäßig verteilen, kurz glätten und weiter. Mit einem 2l Messbecher, die fertig angerührte Masse aus einem 30l Eimer zu entnehmen, funktioniert am besten. Am besten mit 2 Eimer arbeiten, damit ein Eimer schon mal entlüften kann bevor dieser eingebracht wird und man auch keine Pausen dazwischen hat.

Ich würde dennoch empfehlen die Glasur von den Fliesen mit einem Betonschleifer runterzuschleifen. Anschließend grundieren mit einer Grundierung für nicht saugende Untergründe. Danach kann man theoretisch PlanB darüber gießen oder aber man bringt eine Gewebespachtelung mit Flexkleber darüber. Hat die Vorteile der Rissüberbrückung ( weil ja Flickwerk darunter ist), außerdem eine einheitliche Höhe ( weil die Fugen tiefer sind) und eine einheitliche graue Farbe ( falls etwas durchschlägt von deiner Fliesenfarbe). Außerdem meine ich auch das es weniger läuft, könnte ich mir aber auch eingebildet haben.
Auf dem Kleber wieder grundieren mit einer Grundierung für saugende Untergründe, sonst gibt's Luftblasen.

Oder alle Fliesen runter und dann aufbauen, ist sicherer und einfacher zu machen. Würde ich bevorzugen. Mit einem Fliesen Meizelaufsatz für den Stemmhammer geht das ziemlich einfach, egal wie hart und fest die kleben . Voraussetzung ist der Estrich ist hart genug, sonst gibt's Löcher. Wenn das passiert, dann lieber drinnen lassen. Aber auf dem Foto sieht es aber nicht danach aus.

Und wenn der Handwerker auch noch Chef ist, dann wird der das schon Gewissenhaft machen.

Du kannst ihm auch das Anwendunsdatenblatt von Plan B geben.
Wenn er mehr wissen möchte, dann lade ihn doch einfach hier ein oder gebe das hier weiter.

David