Schüsselproblem mit FlowStone

[reinders]

Halli Hallo,

ich bin Stefanie und habe mit meinem Mann zusammen eine 2m lange und 1m breite Arbeitsplatte (3cm dick) für unsere Aussenkochstelle gegossen. Leider habe wir ca. 3-4 Tage nach dem entschalen festgestellt, dass sich diese mittig um ca. 10mm nach oben biegt.

FlowStone Grau haben wir nach Rezept in einem Freifallmischer angemischt (ca. 50kg Flowstone, 35kg Sand 0-2m, 35kg Kies 2-5, Wasser ca. 9l + Fließmittel + Floor)

Wir haben die Form aus Siebdruckplatten gebaut - die Kanten selbstverständlich mit Silikon verfugt.

Nach dem gießen, haben wir die Form mit Noppenfolie zugedeckt (leider hatten wir keine andere Folie) ... nach ca. 48 Std haben wir die Betonplatte dann rausgenommen - da sah sie auch noch gut aus (ohne Schüsselung) ... das fiel erst nach weiteren 3 Tagen auf...

Meine Fragen:

- Muss ich beim nächsten mal vielleicht eine andere Folie zum Abdecken nehmen?
- Sollen wir die Seitenteile der Form bereits nach 24h entfernen?
- Muss die Platte nach dem sie entformt ist noch zugedeckt werden mit Folie?

Vielleicht habt ihr ja noch ein paar Tipps und Kniffe für mich als Laie

[gestalter-dave]

Hallo Steffi.

Man könnte noch Schwindreduzierer verwenden. Man könnte auch weniger Zement nehmen. Bis 1,5 Teile Kies/Sandgemisch auf ein Teil Flowstone. Geht aber erst ab Kies/Sand 0-8 .
Weniger Wasser würde auch gehen, aber nur mit Zwangsmischer. Im Freifallmischer würde es nicht richtig durchmischen. Obwohl 9l eigentlich schon gut ist bei 50kg Flowstone.
In der Regel ist Wasser zu Zement das Problem des Schüsseln. Beim Abbindevorgang zieht sich der Beton zusammen und wölbt sich auf. Der Kies schrumpft nicht. Die Folie kann nach 1Tag runter.
Schnelles Abbinden beugt auch das Schwindverhalten vor.

Ich hatte auch all diese Probleme. Meine Platten sahen nach 2 Wochen richtig übel krumm aus.
Es war immer zuviel Wasser, weil es ja leichter von der Hand geht. Allerdings gieße ich max. 2cm.

Das Schüsseln kann sich auch noch weiter fortsetzen . Richtig sicher war ich mir immer erst nach 2 Wochen.
Ausschalen kann man, sobald die Rückseite kratzfest ist. Umso länger die Platte wird, umso schwieriger ist es natürlich auch dem Schüsseln entgegen zu wirken. Mehr Plattenstärke wäre dann eine Option.

[reinders]

Hallo gestalter-dave , danke dir für deine ausführliche Antwort.
Dann würde ich mir einen Zwangsmischer leihen und es nochmals probieren.

Wie viel Wasser nimmst du pro kg Flowstone?

Ist es vielleicht noch sinnvoll Kurzfasern o.Ä. einzubringen?

[dr.backstein]

Hallo Stefanie ,

3 cm Plattendicke sind evtl. etwas wenig. Bei 4 cm hättest Du schon weniger Probleme mit dem Schüsseln. Entscheidend für das Schüsseln ist der Wasserhaushalt im Gussteil. Es sollte überall die gleiche Feuchte herrschen. Wenn Du das Teil also aus der Form nimmst, dann pack es entweder ringsum gut in Folie ein oder lass es ringsum gleichmäßig gut offen und leg es auf kleine Klötzchen, so dass die Luft dran kommt. Nur oben mit Folie abdecken und unten offen lassen ist nicht gut.

Sven

[DoubleM]

Hallo Stefanie,
lange dünne Betonplatten aus langsamer abbindendem Mörtel/Beton schüsseln .. mal mehr, mal nicht merklich, der Teufel steckt da im Detail und ist auch durchaus von den klimatischen Bedingungen beim Guß und wärend der Aushärtung abhängig. Wenn Ihr neu in das Thema einsteigt kann gerade Davids Beitrag oben mit der Empfehlung für weniger Wasser ein wenig "gefährlich" sein. Um das mal einzuordnen:

Die Platten Schüsseln aufgrund des ungleichmäßigen Wasserverlustes während des Abbindevorgangs. Auf der Oberseite tritt Wasser mehr oder minder ungehindert durch Verdunstung aus, während sich auf der Plattenunterseite "freies" Wasser schwerkraftgetrieben im langsam verfestigenden Gefüge sammelt. Das führt zu 2 Effekten: im oberen Teil der Platte (Gußsseite) nimmt das 1. Volumen ab und es fehlt 2. im Zweifelsfall auch Wasser was für die Hydratation benötigt wird, die Platte bleibt hier also gerigfügig "weicher". Um den Volumenverlust auszugleichen zieht sich das Matrial oben zusammen, die Ecken kommen hoch, das führt dann zu Eurem "Buckel" in der Plattenmitte nachdem die Platte gedreht wurde.

Um dem entgegenzuwirken gibt es verschiedene Möglichkeiten der sog. Nachbehandlung von Beton. Die klassische Methode ist die Abdeckung mit Plastikplane der Gußoberseite. Das mindert den Effekt deutlich, verhindert ihn aber im Zweifelfall nicht komplett. Auch unter der Plane liegt die große Gußfläche ja offen und es kann Wasser verdunsten, dieses Wasser diffundiert und vagabundiert sinnlos umher, während zum unteren Bereich der Platte permanent Wasser "nachläuft", wenn "benötigt" zur Hydratation oder zum Auffüllen von Lücken die verbrauchtes Wasser hinterlassen hat. Es kann also weiterhin zu relevanten Unterschieden im Wassergehalt der Platte über die Plattenhöhe kommen. Manche Betonbauer verzichten zur Nachbehandlung auf die Plane und halten die Gußoberseite über die Zeit bis zum Entschalen feucht oder kombinieren beide Methoden, indem sie mit Folie abdecken und gelegentlich Wasser auf die Oberfläche aufsprühen.

Ihr habt eigentlich schon fast alles getan um dem Schüsseln entgegenzuwirken:

• Iht habt mit Folie abgedeckt. Vermutlich führt Noppenfolie dazu, dass mehr Wasser die Platte "verläßt" weil ein bissi mehr Luftvolumen unter der Folie entsteht .. aber ob das kriegsentscheidend ist vermag ich nicht zu sagen. Wichtig ist in jedem Fall, die Folienabdeckung "dicht" zu machen, es soll keine Feuchtigkeit z.B. seitlich herausdiffundieren können.
• Ihr habt Schwindreduzierer beigefügt. Dieser kann das Schwinden aber nicht komplett verhindern sondern nur zu ca. 50% reduzieren.
• Ihr habt an der absoluten Untergrenze für die Wasserzugabe gearbeitet. Wenn ich ganz ehrlich bin, kann ich fast nicht glauben, dass Ihr den Flowstone-Mörtel mit 180 ml Wasser/kg Flowstone habt anmischen können. Mein Fernverdacht wäre, dass da deutlich mehr Wasser in den Mischer gewandert ist um die Pampe gießbar zu machen .. aber das wißt ihr natürlich nur selbst. Falls da merklich mehr Wasser reingewandert ist --> siehe Dave

Es gibt keine sinnige Bewehrung die das Schüsseln spürbar mildern würde. Glasfasern hingegen machen aber aus einem Flowstone-Mörtel ganz schnell eine Spachtelmasse, die Gießfähigkeit leidet enorm, entlüften tut die Pampe dann auch nicht mehr wirklich. Beim nächsten mal also:

• Platte bis zur Geschmacksgrenze dicker machen, viel hilft viel gegen das Schüsseln
• So gewissenhaft wie möglich nachbehandeln, dampffdicht Abdecken und ggfs. oberflächlich feucht halten (keine Seen aufsprühen)
• So früh wie möglich Ausschalen und dann für gleichmäßige Belüftung rundum sorgen, also komplett einwickeln oder rundrum Luft dranlassen
• Fünfe gerade sein lassen .. ob 10 mm im eingebauten Zustand jetzt sooooooo dramatisch sind wird vom gemeinen Forumspfuscher vermutlich bestritten werden

Gruß und viel Glück
Martin

[gestalter-dave]

Hallo Stefanie.

Ich halte mir immer 200ml pro kg Flowstone bereit zum anmischen und dann soviel wie benötigt wird. Die Fasern behindern die Fließfähigkeit, man könnte aber Glasfasergewebe auf die eigentliche Bewehrung legen, damit diese an Ort und Stelle bleibt ohne Aufzuschwimmen. Die Konsistenz halte ich recht zäh und verdichte durch Klopfen mit beiden Handflächen. Dadurch wird die Masse wieder Fließfähig und es fängt an zu entlüften. Leider funktioniert das nur mit Estrichkies. Mit Mamorsand und Körnung bekomme ich das nicht so hin, weshalb ich hier 2Lagig nass in nass arbeite. Also die Sichtseite mit guter Körnung 1cm Stark und der Rest mit Estrichkies. Die Seiten haben mehr Auftrag, diese verdränge ich mit Styrodur, solange bis diese etwas formstabil sind um dann den Rest aufzufüllen. Spart auch noch Geld, weil Mamorkörnung teuer ist.
Als Bewehrung kannst du Carbonfasergewebe, oder was auch immer verwenden. Wenn die Bewehrung zu massiv wird und nicht mit dem Beton schwinden, also nachgeben kann, entstehen Schwindrisse. Umso weniger der Beton schwindet umso geringer ist die Gefahr von Schwindrissen bei einer massiven Einlage aus Stahl meinetwegen. Sollte doch ein Riss entstehen, kommt die Bewehrung zum Tragen. Meistens sind diese Risse fast unsichtbar, können aber mit der Zeit größer und sichtbar werden. Bei Carbonfaser hätte man diese Probleme halt nicht, hat aber auch seinen Preis.
Vielleicht wird es mal günstiger, wenn die das Recyclingproblem gelöst haben, wer weiß
Der Vorschlag von Martin zum Einsprühen der mit Folie abgedeckten Betonplatte mit Wasser, ist im Aussenbereich sehr Sinnvoll, vorallem im Sommer. Im Innenbereich reicht es eigentlich aus den Beton vor Zugluft zu schützen.
Wasser ist immer wichtig für Beton, aber wir wollen ja eine plane Platte ohne Beule und da muss man den Wasserhaushalt bis an die Schmerzgrenze herrunter fahren.

Gruß David

[recoursive]

Hallo Stefanie,

ich mache auch viele sehr dünne Platten (15mm) und ich kenne die Schüsselthematik.
In der Regel verkürzt sich die Einfüllseite da dort ein größeres Porengefüge und eine schnellere Austrocknung vorherrscht.
Bindemittelreiche und silikareiche Feinbetone wie evtl. auch Flowstone neigen zum Schwinden/Schüsseln

Ich habe zwei recht wirksame Methoden gefunden um dem entgegenzuwirken:

1. CSA Zemente weisen weniger trocknungsbedingte Verformungen auf. Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit Turbo20 gemacht aus dem Shop hier. Das wäre ein Versuch wert

2. Wenn die Platte erstmal noch gerade aus der Form kommt dann gibt es einen rel wirksamen Schutz, indem man die Einfüllseite, die schneller trocknet und später meist unten ist, mit einem Epoxy Sperrgrund versiegelt. da kommt dann gar kein Wasser mehr raus. Dadurch neigt die Platte dazu, sich in die andere Richtung zu verkrümmen und wenn man zum richtigen Zeitpunkt dort einen Oberflächenschutz aufträgt, zB ein PU, dann bleibt die Platte dauerhaft in dem Zustand.

In einem aktuellen Fall bei mir hat die Platte soviele Eigenspannungen aufgebaut, dass sich sich innerhalb von Minuten nach dem Ausschalen stark verkrümmte. Da kann man dann nichts mehr machen...

Grüße
Marcus

[gestalter-dave]

Hallo Marcus.

Man kann das Schüsseln schon verringern. Zum Beispiel durch Abdecken mit Folie und Versiegeln der Stoßkanten auf der Unterseite spätere Sichtseite. Es sind viele Faktoren die man vorab entgegen steuern kann.
Trotzdem muss der Beton sein Wasser verlieren, umso mehr Wasser du für das Bindemittel Zement benötigst hast, umso mehr wird die Platte sich verkrümmen.
Eigentlich ganz einfach. Deswegen sind CSA Zemente auch klar im Vorteil.
Schnelles Abbinden bedeutet weniger Schüsseln aber auch weniger Volumenverlust. Hat aus meiner Sicht aber auch Nachteile, ich habe festgestellt das es sehr oft zu Fleckenbildung kommt, die man im Sichtbeton ja nicht haben möchte. Bei Flowstone zum Beispiel habe ich das sogut wie garnicht. Auch ein Grund warum ich bei Großprojekten dabei bleibe und lieber dem Schüsseln entgegen trete.
Bestes Beispiel für weniger Wasser ist zum Beispiel das schließen von einem Schlitz im Estrich mit Zement und Kies. Wenn der Estrich sehr nass war, fällt er in sich zusammen und wird weniger. Das bedeutet das Volumen nimmt ab und man müsste nachträglich überspachteln. Wenn man den Estrich Erdfeucht mit weniger Wasser verwendet behält er sein Volumen bei. Das Phänomen liegt also beim Anmachwasser und dagegen hilft auch leider kein PU oder Epoxy Kram.

[recoursive]

Hallo Dave,
alles soweit richtig.
Meine Erfahrung ist dass Abdecken mit Folie zwar grundsätzlich sinnvoll ist, aber kaum ein geringeres Schüsseln ergibt. Jedenfalls wenn der w/z Wert über 0,42 liegt, denn das freie ungebundene Wasser will dann später einseitig raus. Daher ist es auch richtig möglichst wenig Wasser zu verwenden damit alles chemisch gebunden wird.

Dass man die Austrocknung dauerhaft mit einem Sperrgrund verhindern kann habe ich schon erfolgreich gezeigt. Die damit behandelte Fläche verkürzt sich kaum noch. Allerdings muss man dann auch die andere Seite zumachen 😉

Dass der CSA zur Fleckenbildung neigt kann gut sein. Habe auch die Erfahrung gemacht. Wobei das mit dem Turbo20 hier gut geklappt hat.
Grüße
Marcus