Fließbeton für kleine Formen

[Viktoria]

Hallo,

ich bastle seit ein paar Wochen an Betonschmuck. Zuerst habe ich fertige Gießbetonmischungen für Schmuck bzw. diy-Sachen ausprobiert, muss jedoch sagen, die Körnung (bis 3/4 mm) ist mir zu grob. Es sollte Sichtbeton ähnlich sein und fließfähig und dennoch so stabil wie nur möglich.

Ich habe nun probiert selbst den Beton anzumischen 1 Teil Zement / 2 Teile Quarzsand 0,3 bis 0,6mm, Wasser 40 % des Zementanteiles. Jedoch war das Ergebnis sehr trocken und keinesfalls fließfähig.

Nun habe ich folgendes angemischt

100 g Zement Weißzement CEM I 52,5 N (Knauf / Baumit)
160 g Quarzsand 0,3 bis 0,6mm
10 g Metakaolin
1 g Fließmittel FLUP PCE 375 in
34 g Wasser aufgelöst

Erst nach Zugabe von weiterem (wesentlich mehr) Fließmittel ist die Konsistenz fließfähig geworden.

Hab ich hier bei den Mengen ein Problem mit dem Verhältnis oder liegt es vielleicht an der kleinen Körnung, dass die Masse zu trocken ist. Oder gibt man einfach Fließmittel nach gewünschter Konsistenz zu und diese wäre trotzdem nicht überdosiert?

Würde mich sehr freuen, falls ihr mir helfen könntet.

Liebe Grüße aus Österreich

Viktoria

[DoubleM]

Hallo Viktoria,
auch wenn das ein wenig nach Schleichwerbung für den Betreiber hier riecht .. für den Zweck würde als unerfahrener Anwender nicht mit eigenen Rezepturen rumprobieren, die Einflussfaktoren sind erstaunlich vielfältig und die Ergebnisse ohne einen gewissen Erfahrungshintergrund nicht immer leicht zu lesen. Man müßte in Deinem konkreten Fall erstmal schauen, ob die Probleme mit dem "trockenen" Ergebnis Tatsächlich durch die Rezeptur entstehen oder nicht eher durch einen suboptimalen Mischvorgang bedingt sind, was sehr häufig der Fall ist. Davon abgesehen scheint Dein Fließmittel eigentlich abgestimmt auf Tegno, einen Spezialzement, der mit gewöhnlichem Zement nicht soooo viel gemeinsam hat. Das wäre ein erster Ansatz um Deine Rezeptur anzupassen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich würde schnell nen Haken ans Selbermischen machen, Sven hat mit dem Piano die perfekte Fertigmischung für Dein Vorhaben. Enthält alle notwendigen und wünschenswerten Zusätze (Entschäumer, Fließmittel, …), läßt sich richtig gut Anmischen, hat die besten Gießeigenschaften die man sich wünschen kann und kann bereits nach 2-4 Stunden ausgeschalt werden. Die Mehrkosten sind aufs Gussstück gerechnet zu vernachlässigen, und es gibt den Piano bereits "ab Werk" in 4 "Farben": weiß, eisgrau, grau und schwarz, Zwischentöne lassen sich durch Mischen erzielen.

Viele Grüße und viel Spaß
Martin

[Viktoria]

Lieber Martin,

vielen Dank für Infos. Ja tatsächlich habe ich mir den Vito Feinbeton Piano schon angesehen und werde diesen sicherlich mal testen.

Auch macht es scheinbar einen Unterschied, ob man mit der Maschine mischt (lt. Produktvideo). Bislang habe ich nur händisch vermischt.
Mein Ergebnis entsprach dem wie bei 15 Sek. mit der Maschine und wurde immer trockener und für mich der Hand nicht mehr mischbar; mit mehr Fließmittel ging es dann.

Da ich jedoch eine ziemliche Menge an Zement (weiß und grau) sowie Sand zuhause habe, wollte ich diesen Bestand mal "brauchbar" verarbeiten , bevor ich mich mit noch mehr Zement eindecke.

Das Mischverhältnis habe ich laut der Produktbeschreibung bzw. Anwendungshinweises für Metakaolin (hoffentlich richtig) auf meine Menge und vorhandenen Produkten umgerechnet.

"Wir empfehlen für weißen UHPC folgende Rezeptur:
2,5 kg BACKSTEIN® Metakaolin weiß +
25 kg Weißzement CEM I 42,5/R +
40 kg BACKSTEIN® Marmorsand weiß 0,5 - 2 mm +
250 g Fließmittel FLUP®-PCE-375 +
8,5 kg Wasser. "

Liebe Grüße
Viktoria

[DoubleM]

Hallo Viktoria,
das sit eigentlich einfach, Du hast zu wenig "gerührt".
Eine (Küchen)Maschine ist nach meiner Erfahrung in jedem Fall sinnvoll, grundsätzlich sollten sich Betone mit Standardzementen aber auch von Hand mischen lassen. In dem Zusammenhang wäre es mal Interessant, ob Dein Zement nicht eher ein CEM I 42,5 N/R ist?

Du kannst noch dem Waschzettel des Produktes folgen und das Fließmittel auf 1,3 g erhöhen. Grundsätzlich wirkt ein Fließmittel nicht durch bloße Zugabe sondern muss durch ordentlich Reibung gleichsam fein verteilt und aktiviert werden. Was Dir das passiert ist kennt hier im Forum vermutlich jeder aus seinen Anfängen. Wenn Dir keine Küchenmaschine mit eher flächigem Rührwerkzeug (kein Schneebesen) zur Verfügung steht versuche mal folgendes:
Du vermischst die trockenen Bestandteile (Zement, Sand, Metakaolin), davon nimmst Du die Hälfte und tust das komplette Wasser/Fließmittel hinzu. Das knetest/rührst Du jetzt bis es wirklich "flüssig" und gießfähig erscheint und tust dann die Hälfte des übriggebliebenen "Pulvers" dazu. Wieder mischen mischen mischen bis die Pampe sich verflüssigt hat, dann das letzte Viertel Trockenmischung beigeben und tüchtig weitermischen. Du wirst bei jedem Step erstaunt feststellen, wie das Fließmittel dafür sorgt, dass aus einem trockenen Klumpen, von dem Du Dir im Leben nicht vorstellen kannst dass der jemals gießfähig wird, eine erstaunlich "flüssige" Masse entsteht. Zum Rühren möglichst "flächige" Teile wie Kellen oder z.B. einen großen Löffel verwenden, nur damit bringst Du einigermaßen Reibeung aufs Gemisch. Bei Deinen nächsten Versuchen unbedingt der großen Versuchung widerstehen dem ganzen während des Mischens noch zusätzlich Wasser oder Fließmittel beizugeben .. trust the pocess!


Gruß
Martin

[Viktoria]

Hallo Martin,

vielen Dank für den Hinweis!

Es ist Weiß Zement tatsächlich ein 52,5 N.

Der Grauzement ist ein 42,5 N; diesen habe ich noch nicht angemischt, da ich mir nicht sicher bin, ob ich bei diesem das gleiche Mischverhältnis nehmen soll, da ich überall andere Mischverhältnisse lese und meistens auch Körnungen bis 2 mm verwendet werden.

Habe es mit der Maschine probiert und lange gerührt, hat wirklich funktioniert könnte zwar noch a bissl "flüssiger" sein, aber soweit ok.

Die Oberfläche finde ich jedoch nicht sehr glatt, und bleibt "staubig" am Finger beim drüber streichen.

Auch ist mir aufgefallen (bin Fertigmischung-verwöhnt), dass die Aushärtungszeit, also soweit, dass es entformbar ist, bei min. 24 Std oder länger liegt, dass die Kanten nicht bröseln.

Liebe Grüße
Viktoria

[DoubleM]

Hallo Viktoria,
wenn ein Rezept für den weißen Portlandzement paßt, kannst Du den durchaus auch als Start für grauen Zement verwenden, der weiße Zement braucht in aller Regel nur etwas mehr Wasser als der graue.

Zeit von 24 Stunden bis zum Ausformen ist soweit auch völlig normal und für nicht beschleunigten Portlandzement sogar eher auf der schnellen Seite. Wenn Du es schneller brauchst kannst Du Rapizem beigeben, das verkürzt in aller Regel aber auch die Topfzeit spürbar.

Das mit der "staubigen" Oberfläche ist aus der Ferne schwer zu beurteilen, wenn da Inhaltsstoffe abkreiden stimmt vermutlich noch was mit der Rezeptur, Der Form oder dem Mischvorgang nicht. Was gießt Du denn da eigentlich und in was für Formen? Gibt es Bilder?

Gruß
Martin

[Viktoria]

Hallo Martin,

ja, hab ein paar Bilder gemacht. derweil hab ich einfache Formen (Untersetzer) zum testen genommen.

Die Farbunterschiebe sind Zugaben von Pigmenten zum ausprobieren.

1. Versuch war oben genannte Rezeptur, wobei ich mit der Hand vermischen wollte und das unmöglich wurde, habe dann anschließend wesentlich mehr Fließmittel zugegeben.



2. Versuch war gleiche Rezeptur ohne weiteren Zusatz, maschinell vermischt. (Küchenmaschinen).



3. Versuch gleiche Rezeptur, vermischt mit Mörtelquirl und Bohrmaschine, jedoch die Gesamtmenge (50g Zement usw.) zu wenig um dem Quirl gscheit zu vermischen. Wollte eigentlich nur ein/Zwei Tropfen Wasser hinzufügen, würde versehentlich aber mehr; muss aber sagen, dass ist das beste aller Ergebnisse bis jetzt



4+5. Versuch Erhöhung des Wassers auf 37,00 % und Fließmittel auf 2 %.



Ich vermenge Zement, Metakaolin und Sand und mische es trocken durch. Wasser wiege ich ab und gebe Fließmittel hinzu, vermische das und gebe dies unter rühren und die trockene Mischung. Anfangs passiert genau das was ich den Videos auch gesehen habe. Es bilden sich kleine Kugeln und dann werden diese größer. Dann aber habe ich am Boden des Rührschüsserl eine derart kompakte feste Masse, dass ich mühe habe dies mit der restlichen Kugerlmasse zu vermischen. Es vermischt sich nur teilweise schön, der Rest ist sehr kompakt. Ich versuche das mit der Hand das dichte wieder in die etwas flüßigere Masse zu mischen. Recht "fließen" tut das nicht, also wenn ich in die Form fülle, bleibt der Beton auch dort wo ich ihn "platziert" habe :-) muss in schon verteilen, dann "fließt" er auch ins Eck zB.

Ich glaube ein Entlüftungsvorgang (wie in den Videos zu sehen) findet gar nicht statt.
Und wie zu sehen, sind sehr viele Poren.

Ist der Sand vielleicht zu wenig?


Liebe Grüße
Viktoria

[Viktoria]

Mit dem Fertig-Bastelbeton aus dem Baumarkt habe ich folgendes schon gemacht.



Was ich hier aber feststellen musste, dass wie kleine Bläschen/Krater auf der Oberfläche entstehen (Wochen später), was ich natürlich nicht haben möchte.

Nach Möglichkeit würde ich gerne auch filigrane Formen / dünne Schichten gießen (deswegen möchte ich mit kleiner Körnung mischen). Ob mir dass überhaupt hält weiß ich nicht.

LG Viktoria

[DoubleM]

Hallo Viktoria,
zur besseren Entlüftung hilft OPTEC, ob Du grundsätzlich nochmal glücklich wirst mit Deinem Rezept steht auf einem anderen Blatt. Ich würde mich an Deiner Stelle innerlich darauf einrichten mit dem jetzt vorhandenen (+ OPTEC) eher anspruchslose Objekte wie die Untersetzer zu gießen, gleichzeitig würde ich zumindest mal einen 5-kg-Sack Piano bestellen um zu erfahren, was grundsätzlich möglich ist hinsichtlich Gießfähigkeit, Oberflächen, Frühfestigkeit uswusf. Nimm auch erstmal lieber den eisgrauen oder grauen Piano, der weiße ist etwas zickiger (aber in Summe auch schnaffze).

Gruß
Martin

[dr.backstein]

Hallo Viktoria,

es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber nach meiner Einschätzung bist Du mit Deinen Versuchen meilenweit von einem vernünftigen Ergebnis entfernt. So wie Du es angehst, funktioniert eine Rezepturentwicklung einfach nicht. Da muss man schon sehr genau wissen, was man tut und warum. Es ist zwar spannend, alles Mögliche mal auszuprobieren, aber Du willst ja am Ende irgendwann auch mal ein brauchbares Ergebnis erzielen. Mein Vorschlag wäre, dass Du erstmal eine passende Fertigmischung nimmst und Dir ansiehst, wie ein ideales Ergebnis sein sollte. Dazu würde ich den VITO® PIANO Feinbeton grau empfehlen und keinesfalls irgendeinen Bastelbeton aus dem Baumarkt. Wenn Du dann das Gefühl hast, dass Du die Rezeptur für so einen Beton auch selber hinbekommst, dann spricht ja nichts dagegen, es zu versuchen. Aber dann hast Du wenigstens eine klare Vorgabe, wie es am Ende idealerweise aussehen sollte und kannst Deine jeweilige Mischung immer im direkten Vergleich dazu testen. Vielleicht bleibst Du dann ja auch einfach beim VITO PIANO.

Sven

[Viktoria]

Vielen Dank für Infos, ja gerne werde ich das Fertigprodukt probieren und mir das Fließergebnis ansehen.

Nur glaub ich nicht, dass mir das Betrachten eines optimalen Produktes irgendwie hilft hinsichtlich der Zusammensetzung der Bestandteile. Ich erfinde ja selbst keine Rezepturen. Ich versuche lediglich Empfehlungen zu folgen, die aus welchem Grund auch immer zu keinem Ergebnis führen. Ich weiß ja gar nicht wo ich ansetzen könnte etwas zu verändern. Zu wiel/wenig Sand, falsche Körnung, etc..

Liebe Grüße
Viktoria

[dr.backstein]

Hallo Viktoria,

was ist denn der Grund, weshalb Du eine eigene Rezeptur und nicht eine Fertigmischung nehmen möchtest?

Sven

[Viktoria]

Hallo,

nein, es spricht gar nichts dagegen, eine Fertigmischung nehmen :-)

Hier in Österreich gibt es zwei verschiedene Marken von Bastelbetonmischungen die auch für Schmuckformen (welche ich zu Weihnachten gemacht habe) brauchbar sind.

Ich arbeite selbst bei unserer führenden Baustoffmarke und wir stellen Zement, usw. her, jedoch nicht für den Schmuckdesign. Also bin ich selbst am Produkt an sich interessiert.

Für meine 0815 Anhänger hat es gereicht den fertigen Bastelbeton zu nehmen. Ich wollte jedoch anders färbige Stücke gießen. Dies kann ich nur mit Weiss-Zement. Fertigmischung in weiß ist nicht wirklich erhältlich, nur als Knetbeton. Also dachte ich mir, ich mische es selbst und habe mir Zement, Sand besorgt und bin anschließend auf deinen Shop gestoßen, da man bei uns auch nirgends Pigmente für Beton zu kaufen bekommt.

Und jetzt wollte ich halt das bestmögliche mit meinen Produkten zu hause machen.

Liebe Grüße
Viktoria

[DoubleM]

Hallo Viktoria,
in gewisser Weise tust Du das eben doch, eine Rezeptur erfinden. Grundsätzlich ist die Rezeptur mit Feinzuschlägen + Fließmittel schonmal etwas komplexer. Und das beudeutet vor allem mal, dass Du nicht wahllos irgendeinen Zement und irgendein Fließmittel nehmen kannst und es funktioniert gleichsam ohne Hingucken. Du arbeitest mit einem Wasserzementwert von 0,34, also irgendwo zwischen dem Richtwert für vollständige Hydratation von 0,4 und dem Wert für ultrahochfesten Beton (0,3 bis 0,18). Wenn der mal von irgendjemand für einen grauen "Standardzement" so ermittelt und in einer "Rezeptur" hinterlegt wurde, ist er für Deinen weißen 52,5N mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr optimal (Bauch sagt der braucht mehr Wasser). Wenn der Ersteller z.B. Sand mit Restfeuchte und Du furztrockenen genutzt hast, sind seine Werte erstmal fürn Poschi. Ich habe kürzlich "feuergetrockneten" Sand im Baumarkt erworben, dem konnte ich auf die Schnelle mühelos über 5% Wasser entziehen. Aufs Kilo (Deiner Rezeptur) gerechnet, würde man mit so einem Sand also ca. 20 ml Wasser zusätzlich einbringen, das sind Welten. Feinstzuschläge wie Metakaolin machen einen Gießmörtel bei optimaler Rezptur (richtige Wassermenge, abgestimmtes Fließmittel, …) eigentlich "geschmeidiger" und sind hilfreich, um einen gußfähigen und hochfesten Mörtel mit verringertem Wasseranspruch zu mischen. Wenn's nicht paßt kann das aber auch in die andere Richtung gehen, und Du erhältst einen zähen Brei der nicht wirklich fließen will.

Du hättest also einen Weg vor Dir, um über ein paar Tests zu einem gut fließfähigen, sich halbwegs vernünftig entlüftenden Beton/Mörtel zu gelangen, von dem Du dann noch nicht weißt wie dicht sein Gefüge und wie belastbar/stabil Deine Güsse sind. Diesen Weg zu gehen ist natürlich ungleich schwerer, wenn man auf keine Erfahrungen beim Beurteilen des Gesehenen fußen kann. Wenn Sven beim Mischen in Dein Eimerchen blicken würde, würde ihm das Gesehene sofort jede Menge Erkenntnisse und Ideen über mögliche Fehler und Probleme erbringen. Du schaust dagegen einen Tag später ratlos auf ein Blasenmassaker, und es ist für Dich und für uns aus der Ferne nicht möglich zu beurteilen, ob die Probleme rezepturbedingt sind, das Anmischen nicht optimal war, die (unbekannte) Topfzeit überschritten wurde oder der Mond einfach doof stand.

Wenn Du Spaß daran hast Dich in ein Thema reinzufräsen und solche Hürden zu überwinden, dann weiter testen und wir helfen soweit möglich, eine Raketenwissenswchaaft ist das natürlich auch nicht. Wenn's Dich eher nervt und Du vorrangig an guten Ergebnissen interessiert bist s.o., Piano ordern und das vorhandene Material (zzgl. OPTEC und zusätzlichem Wasser) für tendenziell anspruchslose Güsse verwenden.

Gruß
Martin

[Viktoria]

Hallo Martin,

danke für deine Hilfe und Vorschläge. Werde natürlich weiter testen, was mach ich sonst mit dem Material zuhause.

Ich verstehe schon was du meinst, wg. Rezeptur.

Ist CEM-FLUP®-42 Fließzement für meine Formen auch empfehlenswert oder eher nicht ? Hab noch sowiel Sand ;-)

Liebe Grüße