Sichtbeton für Freitreppe

[mammut001]

Hallo,

ich habe einige Fragen zu einer Freitreppe. Diese wurde in Rohbau in Beton hergestellt - siehe Foto. Der ursprüngliche Plan sah vor, diese mit Sandstein zu belegen. Aus unterschiedlichen Gründen möchten wir die Treppe jetzt aber in Sichtbeton-(Optik) fertigstellen. Es wurden beim Rohbau immer 4 cm Platz gelassen für den Belag, also Oben und an allen Seiten

Meine Idee ist es nun folgendes:

1. Schalung: Siebdruckplatten
2. Beton: 1 Teil Flowstone in grau auf 1,5 Teile Estrichkies (Körnung 0 bis 4 mm)
3. Bewehrung: Integralfasern
4. Vorgehen: Stufenweise einschalen; betonieren und ausschalen - In Summe ca. 1,1 m³ Beton notwendig für alle Treppenstufen

Jetzt meine Fragen:

1. Richtiger Zement, richtiger Zuschlag?
2. Freifallmischer Atika 165 vorhanden, würde aber ggf. auch Freifallmischer kaufen, wenn sinnvoll?
3. Verbindung zum Rohbaubeton, sinnvoll/notwendig, z.B. durch Edelstahlschrauben / Edelstahlanker / Primer?
4. Weitere Tipps / Anregungen?

Ganz herzlichen Dank und Grüße

Lutz

[gestalter-dave]

Hallo Lutz.

Das klingt doch schon gut.
Mit Flowstone sollte das gut gelingen. Bei Estrichkies musst du vorab testen wie die Farbe später ausschaut, gegebenenfalls musst du Pigmente verwenden. Da gibt's zum Beispiel Zementgrau oder anthrazit. Damit das Einfärben gelingt, muss die Trockenmischung vorher mit dem Betonquirl im Kübel vermengt werden.
Fasern braucht man nicht, schaden aber auch nicht, außer der Fliessfähigkeit vom Beton.

Eine Verbindung oder Anker brauchst du keine.
Ich würde die Betontreppe vorab mit Dichtschlämme spachteln, dann bleibt die Betontreppe trocken und man läuft nicht Gefahr das durch Feuchtigkeit der Kleber wieder hochdrückt. Die Treppe sollte vorher auch unbedingt mal durchtrocknen. Vielleicht kannst du ja ein Regendach bauen. Das ganze Regenwasser muss erstmal raus, ansonsten verbleibt es im Inneren und kann später Probleme machen.
Die Platten musst du aufteilen, dafür kannst du dir vorher ein Fugenraster aufzeichnen. Meinetwegen die Breite von der oberen Stufe oder was dir gefällt.

An den Ecken würde ich eine diagonale Fuge machen, sieht immer schöner aus. Das kann man mit der großen Flex schneiden. Die Kanten von den Platten sollten auch alle angefast werden.

Das Verlegen sollte mit Klemo und im Buttering Flowting Verfahren gut funktionieren. Weil die Treppe sieht ja relativ gerade aus.

Für die Fugen würde ich einen elastischen Mörtel verwenden, der reißt auch nicht so schnell ein.

Grüße David

PS: Es gibt natürlich auch die Möglichkeit die Platten im Dickbett mit Trasszement zu verlegen. Vorab eine Zementschlämme an Beton und Platte, anschließend Nass in Nass, aber dadurch wird der Flowstone anfälliger zum brechen, weil man diesen ja dünner betonieren müsste. Die Dichtschlämme würde ich dann weglassen.

[dr.backstein]

Hallo David,

kurze Zwischenfrage: Du schreibst oben "Damit das Einfärben gelingt, muss die Trockenmischung vorher mit dem Betonquirl im Kübel vermengt werden." Ich habe das noch nie so gemacht und auch noch nie Probleme deswegen bekommen. Bei mir kommt einfach am Anfang alles zusammen mit dem Wasser in den Kübel, und dann wird gerührt. Klappt wie gesagt wunderbar und ist nicht so umständlich.

Deshalb meine Frage: Hast Du Deine Empfehlung aus eigener leidvoller Erfahrung abgeleitet, oder ist das nur eine Kopie von einer Empfehlung von jemand anderem, die Du übernommen hast? Solche Empfehlungen kursieren im Internet leider mit einer gewissen Eigendynamik und können dazu führen, dass Generationen von Do-It-Yourselfern sich mit umständlichen Vorgehensweisen oder Ritualen abmühen, die völlig überflüssig sind, nur weil mal jemand in einem Video gesagt hat, dass man das am besten so machen sollte.

Ein schönes Beispiel für so ein Video ist das von Frank, in dem er den TURBO 20 vorstellt, und das ich hier im Forum auch schon tausendmal verlinkt habe. Eigentlich ein super Video, aber Frank hat nunmal ein Fable für Kurzfasern, und folglich empfiehlt er in dem Video auch, Kurzfasern in den TURBO 20 zu mischen, und zwar nicht von Fall zu Fall und je nach Bedarf, sondern generell immer. Das führt dann dazu, dass die Leute den TURBO 20 immer mit Kurzfasern verarbeiten wollen, was in den meisten Fällen nur die Fließfähigkeit beeinträchtigt, ohne im Gegenzug irgendeinen Nutzen zu bringen.

Das Forum hier soll ja dazu beitragen, den Leuten das Leben leichter zu machen und die Fehler anderer nicht mehr selbst machen zu müssen. Wenn Du also wirklich schon mal eigene schlechte Erfahrungen mit dem Einfärben gemacht hast und deshalb schreibst "Damit das Einfärben gelingt, muss die Trockenmischung vorher mit dem Betonquirl im Kübel vermengt werden.", dann wäre es gut, zu erfahren, was denn die Nachteile sind, wenn man es anders als von Dir empfohlen macht.

Sven

[gestalter-dave]

Hallo Sven.

Was ich hier schreibe basiert immer aus eigener Erfahrung, ich habe es auch nicht nötig irgendwas zu kopieren in der Annahme das es so richtig sein muss, nur weil irgendeiner es so empfiehlt. Und wenn ich das mache, dann nur mit Ansage oder Verlinkung.

Ich probiere generell immer viel selber rum und halte mich auch nicht immer an das was andere sagen, weil ich nämlich wissen will, wie es ist wenn man sich nicht daran hält was andere empfehlen. Nur so lernt man und ist auch in der Lage hilfreiche Erkenntnisse weiterzugeben oder selber etwas neues zu finden, das wiederum leichter oder sich als nützlich oder eben nicht erweist.

Es gab bei mir, beim Anmischen mit Beton + Pigmente öfter Probleme im Farbton oder Schlieren haben sich gebildet. Besonders schwierig ist es beim Anmischen mit dem Betonquirl. Noch schwieriger wird es wenn die Konsistenz in Erdfeucht übergeht. Die Verteilung der kleinen Pigment Körnung im laufenden Mischer vorzubereiten, halte ich für Umständlich mit der Gefahr das in der Eile etwas daneben geht oder irgendwo kleben bleibt und das Resultat am Ende nicht zum gewünschten Farbbild passt .

Weil du Sven das natürlich schon Jahrzehnte so machst und ein Profi bist, so ist das für dich natürlich ein leichtes Spiel noch ganz in Ruhe die Zutaten in den Mischer zu geben, ohne das etwas daneben geht.
Jetzt versetze dich mal in Lage von einem Laien, der ohnehin schon gestresst und überfordert ist.
Und das sind nunmal über 90% in diesem Forum.

Grüße David

[dr.backstein]

Hallo David,

sorry, ich wollte Deine Kompetenz keineswegs anzweifeln und weiß natürlich, dass Du viel praktische Erfahrung hast. Ganz bestimmt sehr viel mehr als ich, weil ich mich ja hauptsächlich im Labor austobe und nicht auf der Baustelle. Jetzt wissen wir jedenfalls, warum Du das mit dem Mischen so vorschlägst, und ich finde es auch sehr plausibel. Lieber einmal zu viel gefragt.

Sven

[mammut001]

Hallo David,

ganz herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Da hast du mich jetzt auf eine andere und neue Idee gebracht... wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein vorgeschlagener Weg; "Betonstufen" zu produzieren und diese auf die Beton-Rohbautreppe zu kleben - vereinfacht gesagt?

Meine Idee war eine andere - entschuldige bitte, wenn ich mich nicht klar und eindeutig ausgedrückt habe. Ich wollte direkt auf die bestehende Beton-Rohbautreppe eine 4 cm starke Betonsicht drauf betonieren - Stufe für Stufe. 4 cm oben drauf und 4 cm an alle Seiten, so das am Ende eine "Sichtbetontreppe" entsteht - ohne sichtbare Fugen. Siehe Foto.

Daher auch meine Frage hinsichtlich einer möglichen Verbindung mit der "alten" Rohbaubetontreppe.

Danke und Gruß

Lutz

[gestalter-dave]

Das ist mit Flowstone leider nicht möglich. Und wenn du kein Maurer mit 30 Jahren Berufserfahrung bist, würde ich dir davon abraten eine Betonschicht darauf zu betonieren.
Möglich ist es natürlich, nur nicht mit Flowstone. Und es benötigt jede Menge handwerkliches Geschick. Und es würde am Ende trotz Spachtelung mit Ardex Produkten nicht so gut aussehen, als wenn du dir die Platten in einer Gussform anfertigst.

Es wäre jedenfalls etwas rustikal anzusehen und nicht das, was man als Betonarchitektur bezeichnet, sondern eher als Notlösung für jemanden, dem das Geld ausgegangen ist. Sorry wenn ich das so sagen muss aber ich möchte dich nur davor bewahren es so zu probieren, es wäre wirklich schade um die Zeit.

Bei einer Kellertreppe geht das natürlich in Ordnung, aber nicht am Hauseingang.

[DoubleM]

Hallo Lutz,
wahrscheinlich bist Du aus Davids Ausführungen noch nicht so richtig schlau geworden Er setzt Kenntnis dreier Tatsachen voraus, die Dir vermutlich eben noch nicht komplett klar sind:

1. Bei Flowstone-Betonen ist die Sichtseite IMMER die untere Seite, nur durch den Kontakt mit der dort glatten Schlungsform (Unterseite) entstehen die sehr ansehnlichen Oberflächen
2. Für den in situ Guss taugt Flowtsone nicht, dass was Du in der Schalungsform als "Oberseite" erhältst ist eher unansehnlich und bedürfte heftigster Nacharbeit .. und das willst Du bei einer bewitterten Außentreppe nicht
3. Betone mit Flowstone verbinden sich nicht dauerhaft mit Betonuntergründen. Flowstone Beton schwindet beim Aushärten, dadurc kommt es zu Rissen und Abplatzungen

Es gibt für diesen Zweck eigentlich nur einen Zement bei Sven im Sortiment: Plan B. Ob der bei einer stark bewitterten Treppe funktioniert können Dir hier aber andere besser beantworten

Gruß und viel Glück
Martin

[gestalter-dave]

Das 2. Foto von der Treppe wurde übrigens auch mit einer Schalung angefertigt, wodurch sich auch diese schöne glatte Betonoptik Oberfläche entsteht. Das funktioniert einfacher wenn man die Treppe von Grund auf einschalt und betoniert. An den Ecken werden Dreikantleisten an die Schalung befestigt.

Da dir aber nur 4cm zur Verfügung stehen und die Treppe ja schon fertig ist, halte ich ein nachträgliches aufbetonieren für nicht so Sinnvoll.

Normalerweise baut man eine Schalung für eine ganze fertige Treppe inklusive Bewehrung. Dann wäre das ein Guss und die Mengen an Beton die da einfließen lassen sich auch viel besser bearbeiten als ein Aufguss von 4cm.

[mammut001]

Hallo David, hallo Martin, hallo Sven,

ganz herzlichen Dank für Eure Ausführungen und Ergänzungen. Jetzt ist mir einiges klarer geworden.

Ich sehe jetzt zwei Möglichkeiten:

1. in situ Guss mit Plan B - so mein eigentlicher Plan A (Wortspiel :-))

Hierzu eine Frage:

• Würde das Grundsätzlich überhaupt funktionieren - von den Produkteigenschaften her?

2. Anfertigung von Treppenstufen aus Beton - der von David vorgeschlagene Weg

Hierzu einige Fragen - du schreibst:

• "Die Platten musst du aufteilen, dafür kannst du dir vorher ein Fugenraster aufzeichnen. Meinetwegen die Breite von der oberen Stufe oder was dir gefällt."

ok, so weit verstanden - welche max. Breite wäre hier noch praktikabel? Je weniger Fugen ich möchte, desto größer müsste ich die Treppenstufen machen.

• "An den Ecken würde ich eine diagonale Fuge machen, sieht immer schöner aus. Das kann man mit der großen Flex schneiden. Die Kanten von den Platten sollten auch alle angefast werden."

ok - auch verstanden, würde man die Fase mit Hilfe eines Betonschleifers einfach nachher anbringen können, oder lieber Dreikantleisten nutzen in der Schalungsform? Wenn ich nachträglich schleife, dann würde ich ggf. statt Estrichkies zu gewaschenem Sand (Körnung 0 bis 2 mm) tendieren?

• "Das Verlegen sollte mit Klemo und im Buttering Flowting Verfahren gut funktionieren. Weil die Treppe sieht ja relativ gerade aus."

ok - verstanden - ja die Treppe hält die Rohbautoleranzen ein

• "Für die Fugen würde ich einen elastischen Mörtel verwenden, der reißt auch nicht so schnell ein."

ok - hast du ggf. ein Produkt für mich zur Hand?

Würde man es so hin bekommen, dass der Übergang somit zwischen Trittstufe und Setzstufe nahezu nicht sichtbar ist und man optisch den Eindruck hat, dass es sich um eine "Aus-einem-Guss-Betontreppe" handelt?

Im Nachgang ist man natürlich klüger, hätten wir damals schon gewusst, dass es eine Betontreppe werden soll, dann hätte ich eine Sichtbetontreppe beim Betonbauer bestellt. Wobei ich verstanden habe, dass das auch nicht jeder Betonbauer kann.

Ganz herzlichen Dank und Gruß

Lutz

[gestalter-dave]

Hallo Lutz.

Plan B wird nicht wirklich funktionieren. Der Beton würde in seiner dünnen Konsistenz unter die Schalung nach unten drücken. Man baut immer eine Schalung von oben nach unten mit Abstandhalter zur vorherigen Schalung, damit diese nicht ausbeult . Damit man das Holz nicht mit einbetoniert befindet sich unter der Schalung an der Setzstufe Luft. Wenn man nun von unten nach oben betoniert, drückt die Masse den Beton nach unten. Folglich läuft alles über.
Deswegen muss die Konsistenz stimmen. 4cm Schalung anzufertigen ist genauso schwierig und dann laufen die Stufen über Eck, daß ist noch komplizierter.

Deswegen bist du mit einzelnen Platten besser bedient und hast auch keinen Stress oder Ärger.

Im Grunde genommen kannst du die Platten auf Wunschlänge anfertigen, du musst nur das Gewicht und das Schüsseln von Beton berücksichtigen.
Wenn deine Platten jetzt 3,5cm stark sind, weil du brauchst ja 5mm für Kleber, dann sind diese ab einer gewissen Länge Riss anfällig.
Vielleicht bringst du noch Basaltstäbe mit ein.
Die Treppe muss aber länger trocken sein, sonst drückt die Feuchtigkeit von innen den Kleber nach außen Lose. Deswegen der Vorschlag mit der Dichtschlämme. Du musst auch darauf achten das die Platten satt im Kleber liegen ohne Hohlräume. Deswegen im Buttering Flowting verlegen.

An den Fugen kannst du auch eine Dreikanntleiste einbringen, du hättest nach dem Fugen eine sichtbare Schräge. Ist Geschmackssache. Fertigteile werden so angeliefert und auch so verbaut. Ansonsten kann man die geschnittene Seite mit Diamantpads bearbeiten.

Die Fuge kann man später an die Farbe der Platten anpassen, dafür gibt's eine Palette mit Musterfuge in Metall gehüllt. Sofern der jeweilige Hersteller das anbietet. Einen konkreten kann ich dir nicht nennen. Wichtig ist das die Fuge für Naturstein geeignet ist. Wegen Fleckenbildung. Im Garten Gewerbe werden diese sehr oft verwendet.

Gruß David

PS:
Du könntest bei Plan B aber auch jede Stufe einzeln betonieren, das wären dann 10Tage. Also jeden Tag eine.
Die Schalung musst du aber gut abdichten, damit nichts durchläuft.
Die Schalung muss auch waagerecht ausgerichtet werden.
Du könntest ja eine Probeplatte von Plan B und Flowstone machen und selber sehen was in Frage kommt.

[DoubleM]

Hallo Lutz,
Zwischenfrage: Planst Du nur eine Überdeckung der Trittflächen oder auch der Stirnseiten der Stufen?

[mammut001]

Hallo David, hallo Martin, hallo Sven,

mein ursprünglicher Plan A sah vor:

1. Überdeckung jeder Stufe (Trittfläche und Stirnseite) mit 4 cm.
2. Jede Stufe einzeln - von Oben beginnend - einschalen und betonieren. Somit hätte man den Vorteil, dass man bei einer Unebenheit (Auflage Schalung auf der nächsten Trittstufe) diese nach unten abdichten kann und man im nächsten Schalungsgang diese "Fehlstelle" mit neuem Beton überdecken kann.
3. Also, ja 10 mal Schalung bauen, betonieren, ausschalen, etc....

Würde für dieses Vorgehen PLAN B funktionieren - vielleicht kann Sven auch was dazu sagen?

Vorschlag mit der Probe werde ich mal machen :-)

Ich habe hier schon einiges mit Standard-Beton gemacht, daher sind mir die Kräfte bekannt, die auf eine Schalung einwirken. Anbei mal ein Skizze meines angedachten Vorgehens.

Beim Vorschlag von David "Herstellen der Treppenstufen" schreckt mich ein bisschen die Menge ab - ich müsste für 68 m Treppen- und Setzstufen produzieren. Hier stellt sich mir die Frage, ob man das dann nicht fremdvergeben könnte, an jemanden, der das professionell macht?

Danke und Gruß

Lutz

[dr.backstein]

Hallo Lutz,

ja, so wie es auf Deiner Skizze gezeichnet ist, sollte sich das mit PLAN B machen lassen. Mit Plan B hättest Du ohne weitere Maßnahmen eine sehr gute Haftung an dem vorhandenen Beton und keine Gefahr von Rissbildung. Allerdings ist eine Schichtdicke von 4 cm für PLAN B eigentlich schon zu viel, nicht nur weil das Material ziemlich hochpreisig ist, sondern auch weil man bessere Oberflächen mit dünneren Schichten erzielt. Das liegt daran, dass die eingemischten Luftblasen sich Zeit lassen, bis sie aus dem Beton herausgestiegen sind, und bei 4 cm haben sie einen so weiten Weg, dass der Beton schon abzubinden beginnt, wenn sie oben ankommen. Dann bleiben sie in der Oberfläche hängen und treten später als kleine Krater in Erscheinung. Eine Schichtdicke von nur 5 bis 10 mm ist da besser. Bei den (vertikalen) Setzstufen bekommst Du das natürlich noch mehr zu spüren, weil da der Weg der Luftblasen noch viel länger ist. Deshalb hast Du am Ende an den vertikalen Flächen ein ziemlich anderes (porenreicheres) Erscheinungsbild als an den an den horizontalen Flächen. Ich würde es vielleicht doch eher so machen, wie ganz oben von David vorgeschlagen.

Sven