erstmal vorweg: ich habe sehr wenig Erfahrung mit Beton und bin für Tipps jeglicher Art dankbar
Ich versuche mich gerade an meinem ersten kleinen Beton-Projekt. Es sollen kleine Sukkulenten Töpfe werden, die ich in einer segmentierten (3D gedruckten) Form gießen will (um eine Idee zu bekommen habe ich mal ein Bild eines Segmentes angehängt).
Bevor ich weiter in die Details gehe vielleicht hier schon mal meine Fragen: [LIST=1]
Meine bisherigen Versuche sind keineswegs wasserdicht. Die Töpfe saugen jegliches Wasser einfach auf und ich hatte auch den Fall, dass dieses dann an ein unterliegendes Papier abgegeben wird. Wie kann ich die Töpfe wasserdicht bekommen?
An den Bildern sieht man es vielleicht schon ganz gut - die Qualität hat bislang mit jedem Versuch abgenommen. Woran liegt das?
Ich habe "Zementmörtel" aus dem Baumarkt genutzt - der Sack steht aber schon einige Monate rum
Ich habe Wasser nur "nach Gefühl" beigegeben, bis die Konsistenz sich richtig angefühlt hat
Die Form gibt langsam den Geist auf und hält vielleicht noch ein weiteres Mal, danach sollte ich mal eine Neue drucken - das spielt vielleicht mit rein
Ich hoffe auf den Fotos ist es erkennbar - die Standfüße der Töpfe sind deutlich bröseliger geworden
Welchen Beton kann ich nutzen, um bessere Ergebnisse zu erziehlen?
Ich möchte später gern mit Farbpigmenten experimentieren (ergibt ein weißer Beton dann Sinn?)
Muss/Sollte ich die Topfinnenseiten später noch Versiegeln oder kann ich meine gewünschten Ergebnisse auch ohne erziehlen?
[/LIST] Jetzt noch ein bisschen Background:
An den Fotos mit allen 4 Versuchen könnt ihr es vielleicht schon sehen - die Qualität hat mit jedem Versuch abgenommen. Die Oberfläche gefällt mir beim ersten Versuch am besten, außerdem wird das kleine Standfüßchen immer bröseliger und ist beim Vierten fast gänzlich zerfallen.
Ich habe mich nicht sonderlich viel mit Mischverhältnissen beschäftigt und einfach Wasser nach Gefühl beigegeben, bis die Konsistenz nicht zu fest und nicht zu flüssig war. Sollte ich hier in Zukunft genauer messen und Mengenverhältnisse einhalten? Nach dem Gießen des Betons, habe ich die Form so gut es ging geschüttelt und vibriert mit der Idee, dass Luftblasen so nach oben wandern.
Neben der Qualität ist mein zweites großes Problem die Wasserdichtigkeit. Diese ist absolut nicht gegeben und ich weiß nicht so recht, wie ich diese erreichen kann.
Hallo Henning,
schöner Druck - viele Baustellen. Alles werde ich Dir nicht beantworten können, aber vielleicht einige Punkte.
Beton plus Wasser nach Gefühl klappt im Garten (manchmal). Bei diesen Versuchen nie. In diesen Mengen geht es da schon eher aufs Gramm genau. Nachher mit Pigmenten sowieso. Damit schaltest Du auch Ursache Nr.1 recht einfach aus. Das Bröselige kann durchaus durch falsche Wasserzugabe (meist zuviel) verursacht werden. Mischungsverhätlnisse stehen hier im Forum, auf den Datenblättern etc. Für jeden Beton genauestens beachten. Ebenso wie man mischt… Auch hier viele Infos dazu zu finden, je nach Sorte etc. I.d.R. ist man am Anfang erstaunt, wie wenig Wasser man braucht und wie lange man mischen muss.
Formen tendieren auf die Dauer dazu, rauh zu werden. Dann nimmt auch die Oberflächenqualität ab. Bei 4x gießen sollte das nicht der Fall sein. Muss an sich am Beton liegen. Baumarkt… wird nicht gut klappen…
100% wasserdicht ohne Eindringtiefe des Wassers in den Beton gelingt nur mit Beschichtung. Mit dauerhafter Staunässe würde ich vermuten nur mit Glasur. Evtl. 2K Epoxy basiert. Aber auf Dauer… Du kannst durch entsprechend dichten Beton (Auswahl überlasse ich Sven) und verkieseln (Stichwort LFC) die Eindringtiefe in den Beton sicherlich reduzieren. Kann auch sein, dass du dann die Töpfe ohne Wasserring hinstellen kannst. Um sicher zu gehen wirst Du aber denke ich - wie bei unglasierten Keramiktöpfen - einen Untersetzer brauchen.
Farbpigmente: mit weißem Beton hast Du natürlich eine neutralere Basis, daher ist das durchaus sinnvoll. Ich hätte da einfach MobyDur genommen. Max Menge Pigmente beachten, gibt es zahlreiche Hinweise und Angaben hier im Forum. Dann hast Du da eine stabile Ausgangsbasis. Aber da kann Sven sicher besser etwas sagen.
Toi Toi Toi
Till
wenn ich schon nichts Hilfreiches dazu sagen kann, will ich wenigstens was fragen:
Die Segmente hast Du mit einem 3 D Drucker gedruckt?
Aus Kunststoff?
Segmente sind es, weil der Drucker nicht größer ist? Oder weil die Teile sonst nicht mehr vom Beton runter gehen (untergriffig sind)?
Wie montierst Du die für den Guss zusammen?
Hättest Du noch ein paar mehr Bilder?
Die hier gezeigten Aktionen sind ja immer auch Anregungen für Mit-Lesende
Also wenn es um 3D Drucker geht, bin ich auch raus. Das würde mir alles zu lange dauern und nach dem was ich hier im Forum schon gelesen habe, ist die Form ja auch nicht so prall zum Ausgießen von Beton.
Bzgl 3D Druck wäre ja lediglich die Frage, ob das PLA Wasser aufnimmt und zum Sanden etc. führt. Sonst ist der Druck für den Formenbau an sich ja ideal. Sofern der Drucker glatt genug druckt. Nebenbei: es gibt ja erste Hausexperimente mit Beton direkt aus dem Drucker… etwas andere Dimensionen.
Zum Beton: Wenn Du, wie schon von Till vorgeschlagen, MOBY DUR® weiß oder MOBY DUR® grau nimmst, dann werden sich Deine Probleme (Wasserdichtigkeit, Oberflächenqualität) von allein lösen. Allerdings wäre das für so ein kleines Objekt schon der Overkill. Mein Vorschlag wäre hier eher der VITO. Das ist ein etwas feinkörnigerer beschleunigter Beton auf Basis von CSA-Zement, der sich sehr viel einfacher Anmischen lässt und abgesehen von dem letzten Quäntchen Festigkeit genauso viel kann wie MOBY DUR. Es gibt davon verschiedene Varianten: VITO EXPRESS (grau und 5 min Verarbeitungszeit), VITO PIANO weiß (weiß und 20 min Verarbeitungszeit) und VITO PIANO grau (grau und 20 min Verarbeitungszeit). Eine Endbehandlung mit LFC Betonverkieselung wäre zu empfehlen, um die Dichtigkeit noch zu verbessern, aber auch ohne diese Maßnahme wird kein Untersetzer unter dem Blumentopf notwendig sein.
Zur Form: Für ein gutes Gussergebnis wäre meine Empfehlung, nicht die Gussform, sondern ein Modell des Originaltopfes zu drucken und das dann mit Silikon abzuformen. Das Modell kannst Du vor der Abformung noch füllern und schleifen, bis es schön glatt ist. Und die Form sollte sich dann mindestens 20 bis 50 mal verwenden lassen. Sieh Dir dazu vielleicht mal mein Video von der Silikonabformung einer Tasse an.
Ich habe jetzt auf jeden Fall gelernt, dass “nach Gefühl” anmischen keine gute Idee ist
Jetzt habe ich aber nochmal eine Frage zum Unterschied zwischen MOBY DUR® weiß und bspw. VITO PIANO weiß. Ist der VITO soviel feinkörniger, sodass ich einen sichtbaren Unterschied habe? Was meinst du genau mit “sehr viel einfacher Anmischen”? Sollte ich, als Anfänger, dann besser zum VITO greifen oder einfach den günstigeren MOBY DUR wählen?
Im Bereich der Pigmente dachte ich an Typ 360 tiefschwarz. Haltet ihr das für eine gute Wahl oder soltle ich eher Richtung “Gran-X” gucken?
Frage zur Menge: Wie kann ich bestimmen, wieviel Beton ich anmischen sollte? Lieber etwas mehr als zu wenig aber wie kann ich das am besten abschätzen? Das fertige Töpfchen wiegt 660g und hat ungefähr die Maße 8,6cm hoch und 10cm durchmesser an der dicksten Stelle (davon müsste ich ja noch den Kern abziehen - 6,6cm tief und 6cm im Durchmesser). Ich komme da auf etwa 490 cm³ wenn ich einfach mal einen Zylinder annehme.
Jetzt noch zur Form:
Das anhänge Foto zeigt 2 der 3 Segmente mit Kern. Diese halte ich mit 2 Schlauchschellen zusammen. Der Kern ist mit einem Luftballon überzogen, um das Entfernen zu vereinfachen. Die Form ist übrigens nicht selbstentworfen sondern von: ALCH.shop
Die Segmente auf dem Foto sind neu gedruckt und noch nicht einsatzbereit. Für die ersten Versuche habe ich sie mit mehreren Schichten Wachsfarbe (eigentlich für Holz) angestrichen. Die Idee dahinter war, dass die Schichtlinien des 3D-Drucks etwas reduziert werden und gleichzeitig ich ein eingebautes Trennmittel habe. Ich bin aber noch unsicher, ob das der richtige Weg ist - vielleicht probiere ich beim nächsten mal nur einen Klarlack.
Die Idee mit der Silikonform finde ich super aber noch plane ich keine Massenproduktion sondern nur ab und zu mal verschiedene Teile. Perfekt müssen die Ergebnisse nicht werden.
wenn Du Dir mal die Werkanleitung Flowstone durchliest, dann verstehst Du, was ich mit schwierig zu mischen meine. Bei VITO genügt dagegen ein Quirl. Die GRAN-X Pigmente würde ich für Vergussmassen nicht empfehlen, sofern Du nicht einen exotischen Farbwunsch hast. Sie sind eher für Spachtelmassen gedacht. Mit zementechten Pigmenten Typ 360 tiefschwarz liegst Du schon richtig. Wenn das fertige Töpfchen 660 g wiegt, dann würde ich einfach 660 g Trockenmasse plus Wasser nehmen. So hast Du eine kleine Reserve (das Gewicht des Wassers) und kommst ansonsten gut hin.
Hallo Henning,
meine Betonmengenberechnung: 1000ccm Beton wiegen ca 2.4kg. Soviel Trockenmasse. Evtl aufgrund des Wassers etwas abrunden. Formenbau: das Ergebnis ist 100% das Abbild der Form. Wenn Du eine spiegelglatte Oberfläche möchtest, muss die Form spiegelglatt sein. 3D Druck ist das nicht, aber alles Geschmacksache. Lack ist als Trennmittel ungeeignet.
Grüße
Till
da habe ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Die Idee hinter dem Klarlack, den ich ausprobieren will ist, die Rillen vom 3D-Druck teilweise auszufüllen und so die Oberfläche etwas zu glätten. Ich bin nicht nach auf eine spiegelglatte Oberfläche aus - wenn man noch ein bisschen von den Linien sieht (wie bei meinem ersten Versuch) finde ich das super. Die Wachsfarbe bei den ersten Versuchen sollte allerdings schon dabei helfen, den Topf aus der Form zu trennen - ich denke aber nicht, dass das sonderlich geholfen hat.
@Sven: Danke für die Anleitung und die Hilfe
Wenn ich das richtig gesehen habe, wäre es für schwarzes Pigment egal, ob ich weißen oder grauen Beton nehme oder?
Hallo Henning,
verstehe… als Trennmittel hat sich Plopp bewährt. Oben evtl. einen Sprühkopf von einer alten Sprühflasche draufschrauben, dünn einsprühen (wenig ist mehr), mit Tuch abwischen, trocknen lassen, so dass man nix mehr sieht. Dann klappt es auch mit der Trennung. Unbedingt mitbestellen. Rumexperimentieren mit anderen Mitteln lohnt den Aufwand m.E. nicht.
VG Till
Ich bin schon deutlich zufriedener mit den Ergebnissen. Hier meine “lessons learned”:
Die größte Verbesserung hat eindeutig das richtige Wasser-Mörtel Verhältnis gebracht. Mein "nach Gefühl" Wasser beimischen war Käse.
Ich habe VITO Piano ausprobiert und bin völlig begeistert
[LIST]
ich hätte nie gedacht, wie wenig Wasser wirklich benötigt wird
nach 2h schon aus der Form raus ist klasse
[/LIST] Auf den Fotos seht ihr außerdem meinen ersten Versuch selbst mehrteilige 3D-gedruckte Gussform zu entwerfen und zu benutzen. Die Wandstärke ist am oberen Rand 5mm und der Kern hat einen Entformungswinkel von 1° um ein Entformen zu vereinfachen. Das hat erstaunlich gut funktioniert :-)
Vielleicht könnt ihr mir noch mit ein paar Problemen weiterhelfen: [LIST=1]
Die Fotos täuschen ein wenig - leider ist der Schwarz Ton nicht so intensiev wie ich das gerne hätte. Ich hatte mir ein Schwarz vorgestellt, wie es auf dem "Trocken vs Nass" Foto im nassen Zustand zu sehen ist. Auf dem VITO Piano Mörtel steht aber, dass ich max. 15g Pigmente pro Kilo Trockenmasse verwenden sollte (also 1,5%). Wie bekomme ich ein tieferes, satteres, schwarz hin?
Auf einem der Bilder mit dem schwarzen Topf sind gut die Flecken zu erkennen, die sich gebildet haben. Woran liegt das?
Insbesondere bei den kleinen Töpfchen haben die Schwarzen einen hellgrauen Schleier. Woran kann das liegen?
Bei den kleinen Töpfchen habe ich neben den Schwarzen auch versucht einen Betongrau Farbton zu erzeugen. Allerdings ist trotz halber Pigmentmenge der Farbton nur unbedeutend anders. Wie erzeuge ich ein Betongrau?
Wie genau wende ich LFC Betonverkieselung an? Ich habs bislang nur bei einem der "alten" Töpfen (normaler Baumarkt Zementmörtel) versucht und der ist noch immer genauso wenig Wasserdicht. Ich habe erst eine 50-50 Wasser-LFC Mischung aufgepinselt und dann (nass auf nass) reines LFC aufgepinselt.
[/LIST] Nachtrag:
Zum Abwiegen habe ich übrigens eine normale digitale Küchenwaage genutzt. Die ist gerade für die Pigmente unter Umständen nicht genau genug. Vor allem wenn es nur um 2g Pigment geht ;-)
Ich bin sehr happy über meine bisherigen Erfolge und bedanke mich nochmal ganz herzlich bei allen, die mir mit Rat zu Seite standen
spannend, was für intensive Schwarztöne das Flüssigpigment erreicht.
Sind meine Ergebnisse denn Beispielhaft, für das Maximum, was ich aus dem zementechten Pigmenten Typ 360 herausholen kann?
Oder ist da noch was zu machen?
Was ist mit den Flecken und dem hellgrauen Schleier?
anbei ein paar Fotos wie sich das Projekt entwickelt hat.
Durchbruch beim Schwarz war das Flüssigpigment (hätte ich von Anfang an wählen sollen wenn ich nach einem tiefen Schwarz suche).
Alle abgebildeten Objekte sind innen mit LFC Verkieselung behandelt (ich denke das führt zu den Flecken die manchmal auf der Innenseite zu sehen sind) und anschließend mit OSMO Beton Öl.
sorry, dass ich auf die vorherige Frage nicht geantwortet habe. Hatte ich glatt übersehen. Aber die Antwort hast Du Dir ja schon selber gegeben. Mit Einsenoxidpigment bleibt immer ein leichter Grauschleier übrig. Richtig schwarz wird es erst mit Rußpigment.
Das würde mir alles zu lange dauern und nach dem was ich hier im Forum schon gelesen habe, ist die Form ja auch nicht so prall zum Ausgießen von Beton.
