Flowstone Frage Wassermenge

Betonrezepturen
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Hallo zusammen

Ich bin neu hier und habe mich schon versucht ein bißchen schlau zu lesen :wink: Meine bisherigen Erfahrungen beschränken sich auf den “normalen” Beton machen Einsatz, Fundamente fürs Gewächshaus, Terrassendach usw im garten. Außerdem habe ich im Haus immer mal was gemacht, Tür zugemauert und verputzt, fliesen legen und so…

Mein aktuelles Projekt ist eine kleine Outdoor Küche im Garten und da dafür wollte ich 2 Arbeitsplatten selber machen. Geplant sind 2 Stück a

1500mm x 720mm x 40mm Stärke

Die Platten liegen auf einem Edelstahl Gestell aus Vierkant Rohren mit einer Mittelstrebe, so sieht das von oben ungefähr aus, die Maße sind immer Außenmaße der Rohre.

750mm 750mm

| 350mm | 350mm |
350mm

Von der Tragfähigkeit mache ich mir da keine gedanken, die 4cm Stärke habe ich wegen der thermischen Belastung falls mal doch was heißes vom grill kurzfristig abgestellt werdden muß und der Bruchgefahr bei draus legen genommen, das sollte doch reichen?

Als Zement habe ich mich für den Flowstone entschieden, die benötigten 42 L kriege ich mit dem Freifallmischer noch gehandelt denke ich genauso wie im Youtube Video. Dazu kommt Typ 11 Glasfaser + 8mm Stabe als Bewehrung.

Genau daher kommt jetzt meine erste Frage, in dem Video wird ja Mobydur gemischt 50kg mit 5L Wasser. Laut dem Anwendungsblatt sollten aber für 50kg nur 4,5L verwendet werden, woher kommt das? Das ist ja schon deutlich mehr, dafür das man bei dem Flowstone penibel auf die Wassermenge achten soll…

Ich habe am Wochenende mal eine Probeplatte gemacht für einen kleinen Arbeitstisch im Garten, die ist 760x560x40mm, dafür
habe ich folgende Mischung gemacht :

15kg Flowstone
21kg Zuschlag 0-4mm ( habe ich völlig trocknen lassen)
2650 ml Wasser ( 15kg x 0,19 = 2850 -210 Flup)
210 ml Flup 343 ( 14,3 ml pro kilo Flowstone stimmt doch oder?)
80 gr Pigment Typ 360 tiefschwarz

Das ganze habe ich allerdings mit einem Rührgerät gemischt weil ich den Mischer noch nicht da hatte. Hab gedacht, bei der Menge geht das noch…
Ging auch, allerdings war das ganze doch noch recht zähflüßig​ und hat sich nur widerwillig selbst nivelliert. Hab ich da einen Deckfehler wegen dem Fluß gehabt und brauche das nicht vom Wasser abziehen? Oder kam das vom Rührgerät, lange genug habe ich gemischt und auch wie im Video erst nur die hälfte Trockenmasse mit vollem Wasser und dann nach und nach zugegeben…

Wie stark verändert sich die Endfestigkeit wenn beim Flowstone die Wassermenge erhöht wird? Weil von der Belastung her mache ich mir da wenig Gedanken, die Platten haben nachher ja kaum Spannweite zwischen dern Rohren oder sehe ich das falsch ?

Viele Grüße
Dennis​

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Hallo Dennis,
Flowstone-Beton anzumischen kann tatsächlich tricky sein. Was als erstes auffällt:

  • Lass die Glasfasern weg (oder nutze einen anderen Mörtel). Ein Flowstone-Beton ist wg. des unfassbar geringen Wasseranteils ohnehin schon auf Kante genäht, fließt aber wirklich prima wenn er korrekt angemischt wurde. Die grey-element-Gedächtnisfasern lassen das ganze aber schlagartig stocken und machen daraus einen schönen Laminiertbeton :) .. einfach weglassen.
  • Freifallmischer für Flowstone ist für den Einsteiger zumindest mal ambitioniert. Eigentlich sollte sowas im Zwangsmischer angerührt werden, wenn man davon abweicht sind Probeplatten in jedem Fall eine gute Idee, bevor man da einen 40 kg-Klopps im Mischer hat.
  • 4 cm starker FLOWSTONE-Beton ist tatsächlich in Sachen Stabilität weit über dem was Du "brauchst". Beim Flowstone erhältst Du aber auch ausgeprägt widerstandsfähige und vor allem dichte Oberflächen, die schon von Haus aus einen guten Schutz gegen das Eindringen von Schmutz und Flüssigkeiten bieten. Flowstone-Beton für eine outdoor-Küche ist also erstmal eine gute Wahl!
  • Flowstone nimmt allerdings Dir Überwässerung schnell übel. Ich kann das mangels Testequipment nicht quantifizieren, die Werte brechen aber schnell ein und es macht eigentlich so gar keinen Sinn, sich mit einem Flowstone-Beton "abzuquälen" um die herausragenden Eigenschaften dann mit Überschusswasser zunichte zu machen. Dann kannst Du gleich einen handzahmen Beton wie z.B. den FUNDO nehmen und den entspannt im Freifallmischer anrühren.
  • Den Sand den Du hast "völlig trocknen lassen" ruhig nochmal checken: Eine Kilomenge abwiegen und leidlich ausgebreitet im Ofen für ein zwei Stunden trocknen, dann nochmal wiegen. Selbst ein in unserer Wahrnehmung trockener Sand kann schnell auf 21 kg hochgerechnet nochmal 150 ml Wasser enthalten .. und dann .. s.o.
  • Bei Fragen zum Flowstone und dessen Verarbeitung hat Sven eine tolle Werkanleitung, die es auch kostenlos als download gibt.
Was bei Deinem Test schiefgelaufen ist ist schwer aus der Entfernung zu Beurteilen. Wie lange hast Du denn gemischt? Flowstone braucht wirklich eine Weile bis er seine "finale" Konsistenz hat, nach der sichtbaren Verflüssigung führt weiteres Rühren mit geeignetem Werkzeug zunächst noch zu einer weiteren Zunahme der Gießfähigkeit. Bei den momentanen Temperaturen kann aber auch folgendes passieren: Durch beginnende Hydratation entsteht in der Masse Wärme in relevantem Umfang, weitere Wärme führt man der Mische durch die beim Rühren aufgebrachte Reibung zu, die Umgebungstemperatur und die Ausgangstemperatur der Werkstoffe sind ohnehin 10° zu hoch. Die Hydratation verläuft allerdings bei höheren Temperaturen überproportional schnell ab, der Beton fängt also schon langsam an sich im Mischgefäß zu versteifen. Für Deine 15 kg Flowstone sind 2.700 bis 2.850 ml Anmachwasser angesagt, Du solltest also "im Fenster" gewesen sein.

Die wahrscheinlichsten Szenarien sind entsprechend [LIST=1]

  • Du hast zu wenig Reibung auf das Gemisch gebracht und entsprechend zu wenig Fließfähigkeit erhalten.
  • Du hast zu lange bei zu hohen Temperaturen gemischt, was den Beton schon hat Stocken lassen bevor der Gießvorgang begonnen hat.
  • Du hattest schon bei der Probeplatte Fasern beigemischt? [/LIST] Ich würde also an Deiner Stelle entweder
    • Mit dem Flowstone solange weiter "üben" bis Du das im Griff hast, oder
    • Auf FUNDO oder einen Standardestrich + DOPE ausweichen, und die Undurchlässigkeit der Oberflächen über ein entsprechendes Finish sicherstellen. Diese Mörtel/Betone kannst Du dann auch mit den Fasern pimpen :)
    Gruß und viel Glück Martin
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    Hallo Martin

    Danke für deine ausführliche Antwort, das mit den Glasfasern habe ich nicht gewusst… Die lasse ich dann mal weg und lege in die endgültige Platte nur das Glasfasertextil und hinten in den dünnen Stegstummel der bis hinter den Grill geht den Fiberstab.

    Hm, wieso hälst du den Flowstone im Freifall für ambitioniert? Dem Video nach sollte das eigentlich gut klappen, wenn man sich daran hält mit wenig Trockenmasse anzufangen und auch die lange mischzeit einhält und nicht zu früh aufgehört. Wenn man das Video nicht gesehen hat, kann ich mir gut vorstellen das man als nicht so erfahrener “Betonierer” da zu früh aufhört…

    Der Sand für den Test war völlig trocken, da bin ich sicher. Der Rest für die eigentlichen Platten ist noch nicht völlig trocken, das sollte jetzt die Tage aber auch so sein bei den Temperaturen. Ich habe den portionsweise in einer großen Schale in die Sonne gestellt und immer mal durch gerührt.

    Die Werkanleitung habe ich mir mehrmals durch gelesen, genau deshalb habe ich mich gefragt warum im Video 5L angegeben werden, das ist halt mehr als 190ml pro kg…? Wenn ich von deinen 2700-2850 ml ausgehe, dann siehe ich also das Flup nicht von der Wassermenge ab?

    Ich habe die Probeplatte heute aus der Schalung geholt, so schlecht ist sie nicht geworden. An den Ränder viele Löcher und die Oberseite hat weiße Flecken, die müssen noch weg :wink: Die Löcher schiebe ich auf die zu feste Konsistenz und die kommt wahrscheinlich von mehreren Ungünstigen Bedingungen :

    • Es war Samstag doch ziemlich warm bei uns, 26-27 Grad. Dazu habe ich wahrscheinlich zu lange gemischt, das ging mit dem Rührgerät doch schlechter als gedacht. So knapp 15min habe ich schon gebraucht bis alles drin war und dann habe ich noch ein paar minuten weiter gemacht, soll man ja normalerweise auch aber ich vermute das war bei den Temperaturen zu viel

    • Die Glasfasern… ich hatte vorher 2 ganz kleine Proben ( 150gr Flow + 200gr Zuschlag und Flup) gemacht um zu schauen wie das Pigment einfärbt. Die waren vom Fließverhalten noch krasser als ich erwartet hatte. Wenn man die fertige Mischung mit der Hand kneten wollte brauchte man die übliche Kraft aber wehe man hörte auf das Zeug zu bewegen, dann floß es einem fast aus der Hand:). Ich hab ja schon öfter normalen Beton mit Pantarhit verarbeitet, das ist trotzdem etwas komplett anderes;).

    • Und ich war mit der Wassermenge ziemlich knapp dran, wahrscheinlich in Kombi mit den Temperaturen nicht förderlich.

    Hier mal ein paar Bilder der Probeplatte, woher kommen wohl die Flecken auf der Oberseite? War die Platte zu lange in der Schalung? Ich habe die Platte Samstag Nachmittag gegossen, die ersten 24 Stunden abgedeckt mit Folie. Dann noch mal knapp 24 Stunden mit ein paar Holzbrettern auf der Schalung, also mit ca 2cm abstand zum Beton damit die Sonntagshitze da nicht direkt dran kommt…?

    Viele Grüße und danke

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    Hallo Dennis,

    • Flecken: Alles was weißlich ist sind leichte Ausblühungen (Kalk), das passiert und die Wahrscheinlichkeit steigt je später man ausschalt. Manchmal lassen die sich direkt nach dem Ausschalen noch wegwischen, sonst muss ganz vorsichtig geschliffen werden, oder man lebt damit. Alles was dunkel ist ist mit großer Wahrscheinlichkeit leicht inhomogenes Abtrocknen, das verschwindet nahezu komplett wenn die Platte in ein paar Tagen weiter getrocknet ist, dann sind auch die weißlichen Stellen viel weniger auffällig.
    • Anrechnung Fließmittel: Ich meine man müßte das von der Wassermenge abziehen, bin aber nicht sicher, ich nutze in Flowstone immer das 001-Pulver. Sobald Sven diesen Thread erblickt wird er das sicher aufklären.
    • Flowstone im Freifallmischer: ich will Dir da nix einreden, Du hast Dich ausführlich informiert und Dir ist bewußt, dass gründlich gemischt werden muss, also nur Mut. Dein "Fenster" im Freifallmischer ist einfach nur kleiner als im Zwangsmischer, weil letzterer in kürzerer Zeit deutlich mehr Reibung aufs Gemisch bringt und damit frühzeitig das Fließmittel aktiviert.
    Gruß Martin :)
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    Hallo Dennis,

    ich denke, Du hast fast alles richtig gemacht, bis auf die Mischdauer. Eine Mischdauer von mehr als 5 Minuten ist schon eher etwas für kühle Umgebungsbedingungen, und eine Mischdauer von über 10 Minuten ist einfach viel zu lang. Wie Martin ja schon beschrieben hat, setzt irgendwann die Hydratation ein, und die Fließeigenschaften verschlechtern sich dadurch beim Weitermischen wieder. Das fleckige Oberflächenbild Deiner Platte mit gelegentlichen Lufteinschlüssen spiegelt das auch gut wider. Ich würde hier nicht von Ausblühungen sondern eher von Inhomogenitäten sprechen. An den hellen Stellen gab es einen anderen Abbindeverlauf als an den anderen. Hier hat die Hydratation schon beim Mischen begonnen und kleine Agglomerationen gebildet, die dann beim Weitermischen als quasi-Klümpchen gleichmäßig in der Gesamtmasse verteilt wurden und am Ende dieses wolkige Bild ergaben. Besorg Dir einfach einen Zwangsmischer, dann wird alles gut.

    Zur Wassermenge: Die 5 Liter Wasser pro 50 kg MOBY DUR aus meinem Video sind die Schmerzgrenze, die man bei optimalen Bedingungen zwar unterschreiten sollte, bei nicht idealen Bedingungen aber ausreizen darf. Das Anmischen im Freifallmischer zählt zu den nicht idealen Bedingungen, weshalb ich hier mit dem Wasser an die Schmerzgrenze gegangen bin. Hätte ich das nicht getan, so wäre ich wahrscheinlich, so wie Du, in die oben beschriebenen Schwierigkeiten geraten.

    Zum Fließmittel: Ja, es stimmt, dass das flüssige Fließmittel auch Wasser enthält, sagen wir ca. 50% seiner Masse, welches eigentlich in die Rechnung einbezogen werden sollte. Man darf sich aber nicht dazu verleiten lassen, alles nur bis auf das Milligramm genau mit der Waage abzuwiegen und sich dann sicher zu fühlen, dass es so stimmt. Das letzte Quäntchen Wasser sollte man eher danach dosieren, was die Mischung noch braucht, um die richtige Fließfähigkeit zu bekommen. Man sieht sich also am besten einfach mal das Ergebnis an, z.B. indem man das Ausbreitmaß bestimmt oder den Beton zumindest mal mit der Kelle durchrührt, um zu sehen, ob er gut ist. Ein guter Koch probiert ja auch selbst, bevor er serviert, und stellt sich nicht vor den Gast und erklärt, dass er sich peinlich genau an das Rezept gehalten hat.

    Sven