mein letztes Projekt ist schon lange her; seit dem lässt mich der Newsletter aber nicht los wieder was zu starten.
Ein Couchtisch soll upgecyclt werden. Wackliger Stahlrahmen gefestigt und Holzplatten durch Beton ersetzt.
Die Platte liegt nur auf Vierkantrohren (15mm) an den Rändern auf und soll ebenso 15mm dick werden. Maße 700mmx760mm.
Im Shop sehe ich Vito forte also festen Beton, aber auch Fundo im Forum.
Der Platte soll dunkel, eher schwarz (analog Vito piano Schwarz) werden.
Gibt es einen Tipp welches Material verwendet werden soll? Der eingefärbte ist zu schwach, oder macht es eine Bewehrung wett? Braucht man sie; Putzgewebe ist immer vorhanden.
Eine Person auf dem Tisch sollte es aushalten, ist ja oft der nächste Hocker, wenn auch schwer zu verschieben. Dann aus Sicherheitsgründen.
Hallo Martin,
1,5 cm Dicke ist mehr als grenzwertig:
Bei der Produktion der Platte wg. fast unvermeidlichem Schüsseln
Für eine praktikable Einarbeitung der Bewehrung
Bei Belastung der Platte durch auftretende Hebel, wenn da wirklich mal ein Mops mittig auf dem Tisch steht.
Ich würde also:
Bei der Materialwahl erstmal den festestmöglichen Mörtel wählen, den man noch halbwegs sinnig verarbeiten kann: MOBY DUR. Bei den Vitos stößt man schnell an Grenzen hinsichtlich Topfzeit, der FUNDO ist weit vorn hinsichtlich Preis-Leistungs-Endruckfestigkeitsverhältnis, würde aber wohl mit 15 mm Plattenstärke auch nicht funktionieren und ist erstmal weiß :confused:. Wenn Du allerdings bereit bist etwas dicker zu gießen als Deine 15 mm wird der Fundo schnell wieder interessant.
Bei der Plattendicke den vielbsungenen Schweinehund/gefühlten Raumausstatter überwinden und auf min. 25 (besser 30) mm Plattendicke gehen.
Die möglichst dunkle Oberfläche durch Zugabe von Flüssigpigment Typ PL83 zur Mische vorbereiten. Bleib da ruhig in einem mittleren Bereich bei der Menge und probiere das vorher an kleinen Testplatten aus. Wenn die Platte ausgeschalt ist, löst Du etwas von dem PL83 in Wasser und rollst das auf der Oberfläche aus, das vereinheitlicht dann das unvermeidlich scheckige Oberflächenbild und dunkelt selbiges nochmal spürbar ab (Du wirst nach Guss und Ausschalung bei sinnigen Zugabemengen Pigment eher ein dunkles anthrazit erhalten).
Das zusätzliche Pigment dann mit einer Oberflächenbehandlung binden, ich finde dafür z.B. OSMO Betonöl prima, das wirkt auch nochmal spürbar farbvertiefend und kann ebenfalls noch mit Pigmenten versetzt werden.
Eine Idee wäre Moby Dur 25kg für eine Platte zu verwenden, dann landet man bei 2,3 cm Dicke. Armierung lege ich ein, was im Keller ist.
Und die Einfärbung mit PL83 und der getönten Beschichtung (Osmo oder Porenöl ist noch da).
Ist eine furnierte Sperrholzplatte “Möbelplatte” mit Plopp Trennmittel (reicht meine Haushaltsvaseline) ausreichend oder braucht es noch die Plastikfolie in der Schalung?
wenn Du MOBY DUR® weiß oder MOBY DUR® grau verwendest, musst Du Dich darauf einlassen, dass das Anmischen schwierig ist. Lies Dir dazu vielleicht erst mal die Werkanleitung Flowstone durch. Ansonsten denke ich, dass bei 2,3 cm Dicke und der angestrebten Plattengröße das Schüsseln in überschaubarem Rahmen bleibt. Trotzdem wäre meine Empfehlung für Dein Projekt eher der TURBO 20 Vergussmörtel schnell grau (hier ein unabhängiges Testvideo zu diesem Produkt, bitte die darin empfohlenen Kurzfasern weglassen). Damit hättest Du kein Schüsseln zu befürchten, und das Anmischen wäre mit dem Quirl möglich. Die Festigkeit wäre gut ausreichend, und der Preis sogar etwas geringer als bei MOBY DUR.
Dein Putzgitter ist zwar als Bewehrung eher ungeeiget, aber wenn Du es nur als doppelten Boden betrachtest, kann es auch nicht schaden. Ich würde es dann als Letztes in die Gussform einlegen, wenn der Beton schon komplett drin ist, und mit der Kelle in den Beton einbügeln.
danke für die Antwort.
Das einfache Anmischen ist ein starkes Argument. Dann springe ich dorthin zum Turbo 20.
2,3 cm Dicke ist das Ergebnis eines 25 kg Sack
Ich verstehe eine Bewehrung braucht es nicht wirklich. Vielleicht erhöht es die Dicke marginal weiter. Oder was wäre eine gute Bewehrung?
25kg Turbo grau ist derzeit nicht wählbar. Ich beobachte.
am 13.10. bekommen wir wieder Nachschub an TURBO 20. Eine passende Bewehrung (vielleicht auch etwas überdimensioniert) wäre z.B. das Typ 55 Carbonfasertextil, 149 g/m². Alternativ könntest Du auch das deutlich kostengünstigere Typ 22, Basaltfasertextil, 212 g/m² nehmen. Da Du aber nur 1 m² brauchst, und die Mindestbestellmenge bei 3 m² liegt, ist das vieleicht auch noch nicht ideal. Noch eine Option wären die Fiberglasstäbe für Beton 4 mm. Da bekommst Du 4 Stück für ca. 20 €, von denen Du 3 Stück zu Ringen bindest und einen zerteilst und wie die Speichen eines Rades anordnest. Das Ganze sieht dann aus wie ein Spinnennetz und wäre auf jeden Fall eine ausreichend kräftige Bewehrung.
Hallo Martin,
noch eine kurze Anmerkung zum TURBO 20: Das ist ein Spitzenbeton mit einer wirklich kurzen Topfzeit, das stockt Dir im Zweifelsfall im Bottich bevor Du Carbonfasertextil sagen kannst. Das oben verlinkte Video vom Frank ist da komplett irreführend, er verarbeitet das Zeuchs in einer 10° kalten Umgebung und verlängert damit die Topfzeit dramatisch, schalt aber statt nach 2 Stunden auch erst nach 2 Tagen aus, was den großen Vorteil des Werkstoffes hinsichtlich Oberflächen und Schüsseln dann wieder zunichte macht. Franks Vorgehensweise im Video, komplette Menge 5 Minuten anmischen, dann ein paar Faserchen dazu, dann nochmal mischen, dann TURBO 20 reinkleckern und in aller Seelenruhe ins Förmchen drücken, die Bewährung einlegen und das Förchenspiel dann oberhalb derselben nochmal wiederholen, um dann final das ganze in Ruhe mit der Kelle abzuziehen .. das ist bei Zimmertemperatur KOMPLETT UNREALISTISCH. Wenn die Arbeitsabläufe nicht sitzen sind die optimistischen 20 Minuten Topfzeit wirklich wirklich knapp bemessen (die setzen z.B. ein zügiges und effektives Anmischen vorraus).
Auf der anderen Seite fließt der TURBO 20 ohne die dusseligen Fasern sehr viel besser und damit auch schneller in die Form, wenn man das zu zweit macht und sinnig vorgeplant hat ist der TURBO 20 für Dein Vorhaben tatsächlich sehr gut geeignet. Ich würde unbedingt zum 25kg-Sack noch einen 5-kg-Sack mitbestellen und vorab ein zwei drei kleine Probekacheln gießen, um das Material einschätzen zu können und noch ein wenig hinsichtlich Farbe/Oberflächenfinish testen zu können. Was immer von den 5 kg übrig bleibt einfach der finalen Mische hinzufügen und noch ein paar mm Sicherheit zu gewinnen.
TURBO 20 ist zwar beschleunigt, aber ganz so viel Angst vor zu schnellem Abbinden solltest Du nicht haben. Es ist ja hier nur ein einziger Sack anzumischen, und wir haben Herbst. Ich habe in 2018 aus TURBO 20 schon einmal einen 1050 kg schweren Küchenblock aus einem Stück gegossen, weil der Kunde das unbedingt so haben wollte. Da braucht man dann schon etwas Mut, gute Vorbereitung, geschulte Helfer und passendes Werkzeug. Im Endeffekt war es aber auch da komplett stressfrei.
die Verarbeitung des Turbo20 traue ich mir zu. Ein Rührwerk kann ich besorgen, oder eben ein Farbquirl am Akkuschrauber.
Beim Tischgestell, Foto angehängt, gefällt mir eine dünne Platte in der Stärke des Rahmens um die 15mm doch wesentlich besser. Zwei Platten simuliert ist nicht schön.
Seht ihr keine Chance mit guter Bewehrung, wie vorgeschlagen, auch gerne Basaltfaser etc (Projekte folgen sicherlich), eine dünne Platte zu verwenden, die auch keine stehende Person, wie eingangs erwähnt, aushalten muss? Abendessen oder mal ein 10kg Wassereimer, plus Sicherheitsfaktor 10
Wie ist der Bewehrungsrechner zu verstehen, er gibt gute Werte zurück. Zwei Streben könnte ich ich das Gestell einbringen, nur ob es hilft, wohl eher für den Fehlerfall.
ein Akkuschrauber ist für einen ganzen Sack TURBO 20 leider zu schwach. Ich würde Dir ein Doppelrührwerk empfehlen. Der von Dir verlinkte alte Beitrag aus 2020 entstand, als es noch keinen VITO FORTE und keinen FUNDO Vergussbeton hochfest gab. Vielleicht siehst Du Dir die beiden alternativ zum TURBO 20 auch mal an. Bezügleich Schüsseln ist natürlich ein beschleunigter Beton wie TURBO 20 immer im Vorteil, aber die Festigkeit einer dünnen Platte ist mit VITO FORTE am besten. Ich würde keine Kurzfasern nehmen, sondern in den Rücken nach dem eigentlichen Gussvorgang eine Lage Typ 55 Carbonfasertextil, 149 g/m² einlegen. Danach ist sorgfältiges Abdecken mit einer Folie wichtig, um dem Schüsseln vorzubeugen.
Der Vito Forte kam schon an und wurde direkt heute verarbeitet. Hat alles etwas länger gedauert, als angenommen, aber muss ja schön werden.
Dank Doppelrüher ging das Mischen einfach von der Hand; ca. 3 Minuten, sonst hatte ich weitere Angaben der Anleitung rechtzeitig gesehen
380g PL83 in 30kg Vito und 4,8 l Wasser ergaben eine schön dunkle Mischung. Die 19mm Schalung mit Plopp vorbereitet. Die Fugen mit Silikon abgezogen, was leider so alt war, dass es nicht mehr aushärtet; hoffe die Selbstverdichtung schmiegt sich der Fuge sanft an, schleifen muss man wohl ohnehin etwas an den Kanten.
Schwer war es die GF Bewehrung einzulegen, die ich zuvor nicht ausgerollt und ebnen ließ. Da musste ich lange nach Einlegen nach unten drücken. Zumindest war es dann eine verdichtende Bewegung. Stellenweise sieht man die Bewehrung, der Verbund sollte weitgehend da sein.
Die gegossenen Platten sind mit einem Folienzelt abgedeckt worden. Die Folie direkt aufzulegen klappte nicht, da wird die Folie angezogen und versinkt stellenweise. Hoffe es dient dem Zweck auch so. Sobald oberflächentrocken lege ich die Folie direkt drauf.
Der Plan ist nach ca 26. Stunden auszuschalen. Alternative ist 5-6 Tage, wäre das ein Nach- oder Vorteil?
Insgesamt war ein wenig Arbeit, etwas Sauerei :), habe schon viel für’s nächste Mal gelernt aber es hat Spaß gemacht.
je früher das Teil aus der Form kommt, desto besser, es sei denn es ist noch zu fragil. Nach der Entformung solltest Du die Platte auf Klötzchen lagern und die Folie weglassen. Zugluft und direkte Sonne sind zu vermeiden.
Danke euch!
Damit habe ich nach ca. 20h ausgeschalt und es sieht ganz gut aus.
Die Ecken sind trotz weichen Silikons weitgehend gut geformt, die Oberfläche bis auf zwei sandige Stellen auch gut. Die scheckige Oberfläche wurde ja angekündigt.
Dazu kann ich pigmentiertes Betonöl verwenden.
Wie kann man zuvor die Oberfläche vom Silikone gereinigt werden ohne hässliche Spuren zu hinterlassen? Silikonentferner an unauffälliger Stelle.
Kann die sandige Stelle vergossen werden und geschliffen? Sollte die Oberfläche geschliffen werden? Welche Körnung ist sinnvoll für ein Finish vor dem Ölen?
Ich nehme an, auf dem ersten Bild sieht man die Anhaftungen von Silikon an der Kante, welches wegen irgendeiner Vernetzungsstörung nicht richtig fest geworden ist. Ich würde das erstmal so weit wie möglich mechanisch entfernen. Ein Silikonentferner wird wahrscheinlich bleibende Flecken auf dem Beton verursachen.
Das mittlere Bild zeigt, wie sich die Bewehrung auf der Oberfläche abzeichnet. Vielleicht meinst Du das mit “scheckig”, aber es dürfte nicht das sein, was DoubleM weiter oben meinte, als er schrieb, “… dann das unvermeidlich scheckige Oberflächenbild …”. Hier ist die Bewehrung einfach zu nah an der Oberfläche platziert, und es dürfte schwer werden, das nachträglich wegzukaschieren. Etwas besser wird es aber noch von allein.
Auf dem dritten Bild sieht man rechts helle Bereiche, die das sein könnten, was Du mit “sandigen Stellen” meinst. Solche Stellen können sich ergeben, wenn der Mörtel nicht ausreichend gut gemischt war und noch ungemischte Klumpen enthielt. Es kann auch passieren, dass beim Guss von Rand des Mischkübels ungemischte Anhaftungen abfallen und dann zuunterst in die Gussform gelangen. Auf so etwas sollte man immer besonders sorgfältig achten, weil es einem die perfekte Oberfläche ruiniert, die man sonst geschenkt bekäme. Nachträglich kann man das durch Spachteln und Schleifen etwas ausbessern, z.B. mit MARFINO® CONCRETE SURFACE Microzement, aber es wird trotzdem sichtbar bleiben.
Ich bin anhand der Bilder nicht sicher, inwieweit sich das Oberflächenbild sich tatsächlich noch umfassend verbessern läßt. Wie Sven schon sagte, sieht man ja nicht nur checkige Effekte, die die Oberfläche betreffen, sondern eben auch Abzeichnungen der Bewehrung.
Du solltest auf keinen Fall nur und sofort mit Pigmenten im Betonöl arbeiten. Das wäre dann recht final ohne dass Du vorher wissen würdest, wie Du die Pigmente dosieren willst. Außerdem zieht das Öl nicht komplett homogen in den Beton ein, ich würde also nicht zu sehr aufs Öl beim “Nachfärben” vertrauen.
Mach Dir zunächst einfach eine starke Verdünnung des PL83, indem du selbiges in Wasser löst, da braucht es wirklich nur kleine Mengen PL83. Die Lösung rollst Du dann gleichmäßig auf der Oberfläche aus, wenn Dir Deckung/Farbton nicht zusagen wiederholst Du das nach Trocknung mit etwas mehr PL83 im Wasser. Wenn Du (im getrockneten Zustand) zufrieden mit dem Oberflächenbild bist, fixierst Du die nicht vollständig im Beton gebundenen Pigmente dann mit dem Öl, dem kannst Du bei Bedarf auch nochmal Pigmente zusetzen. Das Öl feuert aber ohnehin nochmal an und dunkelt in diesem Fall nochmal ab, während die Rolle im Gegenzug wieder etwas Pigment abtragen kann.
Wenn die “sandigen Stellen” ausschließlich an den Kanten auftreten, kann es auch gut sein, dass dort wegen Deines schlunzigen Silikons eben doch Wasser ausgetreten ist oder das Schwabbelsilikon da für “Vernetzungsstörungen” im Beton gesorgt haben. Häufig sind gespachtelte Fehlstellen im Beton nicht weniger auffällig als kleine Schäden, ich würde überlegen, ob die Stellen nicht so bleiben sollten.
hey martin.
vorweg erstmal gratulation zu der erweiterung deines erfahrungsschatzes mit bezug auf den werkstoff beton. ich für meinen teil empfinde jede neue erfahrung in diesem zusammenhang als bereicherung und hoffe es gelingt dir, dies ebenfalls so oder so ähnlich zu sehen. auf dem weg von der materialbeschaffung für form und guss, bis zur montage einer oberflächenbehandelten betonplatte auf ein tischgestell hat man ca. 41 möglichkeiten falsche entscheidungen zu treffen, ungeeignete materialien auszuwählen, diese unpassend zu verarbeiten oder ungeeignete massnahmen zu ergreifen, welche durch ihre beteiligung am gesamtprozess beeinflussend auf das werkstück und dessen optische erscheinung einwirken. konkret auf dein projekt bezogen empfehlen sich für die anstehende wiederholung aus meiner sicht z.bspl. folgende, obligatorische prozessanpassungen: wahl eines neutralvernetzenden silikons zur formabdichtung. vermeidung von abwärtsdruck beim einlegen des bewehrunggewebes zur vermeidung des ghostings. luftdichte abdeckung über vorbereitete gestelle, welche einen einheitlichen abstand zur werkstückrückseite sicherstellen. damit kannst du die ursachen für die auf deinen bildern zu sehenden oberflächenerscheinungen eliminieren und näherst dich so weiter der von dir gewünschten, einheitlichen oberfläche an. die gerade von dir erstellten platten lassen sich oberflächenmässig durch keine massnahmen in eine ansehnliche und optisch einheitliche gussbetonplatte verwandeln wie du sie anfangs beschrieben hattest. ich empfehle von der investition in weitere oberflächenmanipulationen zu investieren abzusehen und stattdessen in neues und geeignetes werkstoffmaterial zu investieren, den gesamtprozess zu optimieren und zu wiederholen.
ps: wenn sven im forum eine empfehlung für eine beschichtung mit marfino für ein gegossenes werkstück ausspricht, enthält dieser hinweis immer wertvolle informationen über die erfolgsaussichten anderer massnahmen zur oberflächenvereinheitlichung.
dennoch cool dass du uns hier an deinem projekt beteiligt hast und schön dich in der gemeinschaft der betonköppe zu haben. ich würde mich sehr freuen bald hier drei bilder von deiner gelungenen traumplatte zu sehen und sende dir gerne jeweils 3 bilder von 30 von mir verkackten platten. lg und viel erfolg.
daniel
Besten Dank an alle für die Antworten und Ermutigungen!
Sicherlich wird es noch mehr Projekte geben oder ich ersetze eine Platte hier, wenn es am Ende nicht zufriendenstellend ist. Da sind wir aber noch nicht.
Beim Beton finde ich eine “nicht perfekte” Oberfläche gerade interessant und authentisch. Sonst könnte ich ja lackieren. Vielleicht nicht derart wie der erste Guß hier, aber etwas Charakteristisches darf bleiben.
Habe nun verdünntes Wasser gerollt und eine fast relativ einheitliche Oberfläche bekommen, na klar nicht wischfest.
Ein kommender Ölauftrag sollte es festigen, darf aber gerne wieder etwas abnehmen, wovon ich ausgehen.
Aktueller Stand or Versiegelung im Anhang.Die Kanten sind nur mechanisch mit Schleifvlies gereinigt worden.
Geschlossenes, aber altes Silikon zu verwenden war am falsches Eck gespart. Hier und da kam Wasser aus der Schalung gedrückt.
An der Bewehrung habe ich sehr viel gewackelt und gedrückt, da sie nicht flach war. Hätte man Tage zuvor auslegen und flach pressen sollen, war aber ungeduldig. Etwas weniger ist es schon auch so geworden, wie Sven meinte.
Als nächstes sollte ich öle, wahrscheinlich ohne Pigmente, die schon reichlich verteilt sind. Oder dünn erstmal und in Schichten farblich anpassend.
Hallo Martin,
wie genau jetzt am besten vorzugehen ist ist aus der Entfernung ganz schwer zu beurteilen, weil je nach Objekt/Beton/Hastenichgesehen die Pigmente vergleichsweise gut oder weniger gut mit dem Werkstück verbunden sind .. ich versuch’s trotzdem mal
Beim Ölen ist es wichtig nicht zu viel in einer Schicht aufzutragen, dass kann sonst zu unschönen, “speckigen” Stellen führen. Auf schlichtem Beton nimmt man dann z.B. nach kurzer Einwirkzeit mit einem Lappen alles überschüssige Öl einfach wieder ab, das ist hier nicht zu empfehlen, weil das zusammen mit den Pigmenten dann schnell Schlieren gibt. Du solltest also das Öl mit der Rolle in dünner Schicht gleichmäßig auf den Oberflächen verteilen. Rolle und Öl nehmen dabei Pigment auf, das aber nur bis zur “Sättigung” der Rolle, bei der Plattengröße wird der Einfluß also überschaubar sein. Wenn Du so vorzugehst arbeitest Du das Beton-Öl ordentlich in die Oberfläche ein, es kommt also in jedem Fall nochmal “Bewegung” in einen Teil der Pigmente, wenn Du eine gleichmäßige Schicht hinbekommst, sollte das aber am Ende leidlich homogen und sehr attraktiv aussehen. Ich würde es also erstmal ohne Pigmente im Öl versuchen und ggfs. bei einer eventuellen zweiten Schicht welche zusetzen.
Also nur Mut, außer bei der Ölmenge, da ist erstmal weniger mehr, weil nochmal einen Schupps Öl zusetzen geht immer, wieder runter wg. Pigmenten nicht so gut.
Top, danke dir, schaffe ich im Laufe der Woche und berichte. Vorgehen mit Lackrolle und dünn Öl, wurde auch mit der Wassermischung recht homogen. Dann begutachten!
