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Frischen Beton Glätten (Flowsone) Arbeitsplatte/Waschbecken

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    Frischen Beton Glätten (Flowsone) Arbeitsplatte/Waschbecken

    Es geht hier nicht nur ums Reparieren, sondern eher ums Glätten von Frischem Beton:

    Unser Projekt: Mein Sohn und ich haben vor eine Küchenarbeitsplatte (5 cm dick) mit integriertem Waschbecken zu gießen. Das Becken soll aufrecht mit eingetauchtem Negativ gegossen werden. Die Arbeitsplatte soll dabei oben frei geglättet werden. Die Kanten sind am Ende nicht zu sehen, da umlaufend ein Lackierter Massivholzrahmen stehen bleibt, der eventuell noch herangezogen wird um den Schwund auszugleichen.

    Dazu beabsichtigen wir Flowstone (Grau) (25kg) mit Kies 25 kg (2-8mm) und Sand 15 kg (0,5 - 2mm), sowie 375g Fließmittel (ADVA Flow 342 o. 343, 75g Entlüfter (Optec 960) und 250 g Pigment fachgerecht zu mischen.
    Habe den Leitfaden "Werkanleitung Flowstone" von Sven studiert und bin bereit für das Abenteuer!

    Die Arbeitsplatte soll geglättet werden:
    Habe selbst schon einige Betonböden geglättet (von Hand mit der Kelle/Glättekelle) mit Standradbeton auch teilweise pigmentiert. (Badezimmer Dusche, auch größere Projekte aber mit eher rustikalem Anspruch z.B. Gemeischaftszentumt Amaro Kher: http://www.amarokher.org/ ... siehe Bild dort .. ca. 100 qm 12 cm Dick.
    Es ist klar, man muss den richtigen Zeitpunkt abpassen, das gibt dann schon meist eine Nachtschicht...
    Im EG hab ich einen professionell gemachten, geglätteten Betonboden (mit Flügelglätter) 3,5 cm Verbundestrich.
    Die Ebenheit und der Glanz ist hier natürlich besser als bei meinen "Handarbeiten".


    Nun meine Fragen:
    gibt es für das Glätten von Beton mit der Hand eine Anleitung?
    Es handelt sich ja mit knapp 2 qm bei unserem neuen Projekt um eine sehr überschaubare Fläche.
    Gibt es spezielles Werkzeug oder Zusatzmittel, die beim Glätten aufgesprüht werden um ein möglichst glänzendes Ergebnis zu erreichen?
    Ich beabsichtige keine porenfreie Oberfläche sondern durchaus einen Steincharakter.
    Aber es sollte halt zwischen den Poren eine möglichst spiegelnde Fläche entstehen, wie man es vom Flügelglätter kennt.

    Wir haben vor, ein paar Probegüsse zu machen, auch wegen der Entformung des Waschbeckens. (Trennmittel Plopp)
    Wir denken wir werden es eher früh (< 5h) entformen um die negativ-Form zu erhalten und dei Poren zu füllen und eventuell noch nachzuglätten. (evtl. mit Tadelaktstein wegen der Rundungen am Bodenrand).

    Eventuell kannst Du uns ein paar Tipps geben um uns von all zu vielen (Fehl-)Versuchen zu bewahren....

    Viel Grüße, Stefan

    #2
    Hallo Stefan,

    Ihr müsst Euren Plan auf jeden Fall noch einmal überdenken, weil Flowstone-Beton für das, was Ihr machen wollt, definitiv nicht geeignet ist. Es ist zwar richtig, dass er der perfekte Beton für eine Küchenarbeitsplatte ist, sogar auch mit integriertem Waschbecken, aber das git nur dann, wenn das Werkstück nach dem Guss gewendet und dann mit der Unterseite nach oben eingebaut wird. In diesem Fall bekommt man eine perfekte Oberfläche quasi geschenkt, sofern nur die Gussform ausreichend glatte Wände hat und wasserdicht hergestellt ist. Die einzig schlechte Seite ist die, die beim Guss nach oben weist. Und die ist durch nachträgliches Glätten oder auch Schleifen auch so gut wie gar nicht verschönerbar. Das liegt einfach an der Natur eines Flowstone-Betons, der über einen sehr langen Zeitraum entlüftet und sich dabei selbst verdichtet. Der Vorteil davon ist eine extrem dichtes und festes Gefüge. Der Nachteil ist, dass die Luftblasen, die im Beton aufsteigen sich unter der Lederhaut fangen, welche sich nach einiger Zeit auf der freien Gusssoberseite bildet. Dadurch ergibt sich eine Art unterirdischer Kraterlandschaft, die man kaum vermeiden kann und auch durch nachträgliches Glätten nicht los wird. Wenn man es mit Schleifen versucht, nachdem der Beton hart geworden ist, dann muss man einige Millimeter tief schleifen, bevor man auf soliden Beton ohne Poren gelangt.

    Eine weiteres Problem wird die Oberfläche des integrierten Waschbeckens darstellen, sofern Ihr bei Eurem Plan bleibt. Weil das Becken für die spätere Entformung eine Formschräge haben muss, werden an dieser schrägen Formwand die aus dem Beton aufsteigenden Luftbläschen sich fangen und als störende Lufteinschlüsse in der Betonoberfläche verbleiben. Aber gerade bei einem Waschbecken will man ja ganz glatte Wände ohne Lufteinschlüsse oder Poren (siehe Bild auf Seite 10 meiner Werkanleitung). Auch dieses Problem ist sofort gelöst, wenn Ihr die Platte anders herum gießt.

    Sven

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      #3
      Hallo Stefan,

      wenn du eine schöne Arbeitsplatte mit integrierten Waschbecken haben möchtest, so wie Sven es schon beschrieben hat, must du auf jedenfall eine Schalung bauen, darin den Beton gießen und dann wenden.

      hier ist eine kleine Anleitung, das sieht soweit schon ganz gut aus, was die da machen. Mit der Amierung in Flowstone Beton, muste dann Sven nochmal fragen. Also ich würde auf jedenfall eine reinmachen.

      Grüße Dave

      PS: Das Video zeigt jetzt ein Waschtisch. Die Form der Schalung für das Becken ist natürlich frei wählbar.
       
      Zuletzt geändert von gestalter-dave; 03.06.2020, 18:06.

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      • klausVz
        klausVz kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Hallo,
        in dem Video haben die scheinbar einen Rütteltisch verwendet?
        Hier im Forum ist das der erste Beitrag den ich hierzu sehe. Wann macht das Sinn?
        Manohara hat weiter unten unter #6 auch einen Kommentar zum Video hinterlassen.
        Grüße,
        Klaus
        Zuletzt geändert von klausVz; 11.08.2020, 17:45. Grund: Manohara statt Manahora.

      • dr.backstein
        dr.backstein kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Hallo Klaus,

        nein, nach einem Rütteltisch sieht das für mich nicht aus, aber ich will es auch nicht ausschließen. Auf irgendeine Weise muss der Beton natürlich verdichtet werden, aber man macht dass in solchen Fällen meistens durch Zugabe von Fließmittel.Je nach Dosierung kann man den Beton damit mehr oder weniger fließfähig einstellen, also auch so, dass er wie im Video etwas fleißt, wenn er mit der Hand bewegt oder geklopft wird.

        Sven

      #4
      Hallo Stefan,

      noch eine Frage.

      Ich würde gerne nochmal ein Bild von den 100qm großen und 12cm dicken, von dir geglätteten Beton sehen. Ich kann auf der Internetseite leider nicht finden.

      Wenn du magst, kannst du die Bilder auch hier reinstellen, dann muss man nicht solange suchen .

      Dave

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        #5
        Flügelglätter
        eben nachgesehen ..
        was's alles gibt.
        Kann mir garnicht vorstellen, wofür das Gerät gut sein könnte.
        Aber da gibt es wohl vieles, was ich mir nicht vorstellen kann.
        Bisher hatte ich noch keine Geduld, mir die Erklärung aus dem Internet zu suchen, aber vielleicht kommt das noch ...

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          #6
          Was ich bei dem Video "ConcreteDetroit" nicht verstehe:
          Einerseits wird das Material mit der Hand aufgetragen und glatt-gespachtelt,
          Zweiterseits wird auch die Rückseite der Form geschlossen ... es könnte also auch flüssiges Material eingegossen werden - was vermutlich einfacher ohne Blasen oder Lunker zu machen wäre?
          Warum werden beide Techniken eingesetzt?
          Und - eine zweite Frage: warum reißt in diesem Fall der Beton nicht, obwohl die Innenform fest ist und nicht wie Steropor nachgibt, beim Aushärten?
          Da spielen vermutlich spezifische Eigenschaften der speziellen Beton-Mischung eine Rolle?






          Zuletzt geändert von Manohara; 04.06.2020, 08:29.

          Kommentar


            #7
            Vielen Dank Sven für die Tips soweit. und auch die anderen Beiträge! Ja wir werden den Plan überdenken und wohl der Versuchung nicht widerstehen und das Projekt "konventionell" im umgedrehten Modus angeghen. Das "Geschenk" der glatten Unterseite ist natürlich schon sehr verlockend. Das einzige Problem ist, das wir von Anfang an befürchten die aus Holz gemachte Waschbeckenform nicht ganz herauszubekommen, da wir ja 2 Tage warten müssten, um die Platte (2,5 m lang mit Styroporaussparung für Kochmulde, Dicke 5 cm?) wenden zu können. Wir haben zwar schon auf eine leicht konische Form geachtet aber der Beton schwindet! das könnte natürlich auch wie Manohara befürchtet zu Rissen im Beton führen.
            Man könnte ja unten eine Öffnung in der Gussplatte vorsehen um das Negativ des Beckens frühzeitig herauszubekommen (nach 6 h, wenn der Beton noch nicht so hart ist)? Sven schreibt ja auch in seinem Leitfaden, dass ein frühes Entformen gut gegen Verfärbungen an der Oberfläche ist.
            Aber das mit dem Schwund ist ja vielleicht gar kein so großes Problem. Wieviel Prozent schwindet denn die typische Mischung mit Kies und Sand? z.B. Bobydur? wenn man es richtig mischt und auch sonst nichts falsch macht.
            Frage zur Gussform: Im detroitconcrete-video wurde eine Folie unterlegt um eine möglicht glatte, wasserdichte Oberfläche zu bekommen.
            Welche Folie könnte man hier nehmen (Baumarkt)..?
            Ich denke das Material dort ist wie Flowstone man sieht auch wie es sich nach auflegen verteilt und schließlich nach dem abdecken der Form und beim Nachfüllen über die Waschbeckenform nachläuft.

            Jetzt aber doch noch ein paar Gedanken zum Glätten (werde ein paar Bilder meiner Arbeiten in mein Profil stellen):
            Wenn man abwarten würde bis der Beton nach oben entlüftet ist, sollte ein Glätten doch auch bei Flowstone möglich sein. Man müsste halt das richtige Zeitfenster finden, dass keine Blasen mehr aufsteigen können und aber ein Glätten machbar ist.
            Damit wäre es möglich eine authentische Glättebetonoberfläche mit hochdichtem Beton herzustellen....

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              #8
              Hallo Stefan,

              habe die letzten Wochen mehrere Waschbecken in der von Dir beschriebenen Art gegossen. Hat geklappt...

              Ein paar Tipps habe ich für Dich: Die Waschbeckenform... es gibt drei Lösungen.

              1) Baue eine "Einwegform" aus MDF. Diese dann mit Epoxy überziehen, glatt schleifen, polieren und dann nach dem Betonieren zerstörend rausarbeiten. Habe ich beim ersten Versuch gemacht. Geht prinzipiell, ist aber Höllenarbeit. Gibt ein Video https://www.youtube.com/watch?v=jZ7VktbLq40 daran habe ich mich orientiert. Da Einwegform, hatte ich jetzt nicht endlos Energie reingesteckt in die Form. Waschbecken endete als Versuchsobjekt für Oberflächenreparatur. Hatte dann doch Lunkern drin, außerd em war auch der Korpus nicht optimal.

              2) Kaufe eine Form. Wenn Du "concrete sink mold" googelst, wirst Du Anbieter finden.

              3) Mehrwegform selber bauen. Habe ich gemacht, keine Risse nach dem Entformen. Zu beachten: Wände nicht ganz senkrecht. Habe die auf der Kreissäge (ok Profimaschine in der Schreinerei) ca 2° abgeschrägt. Form kann man aus allem bauen, würde aber in Zukunft Multiplex nehmen. Also: Form bauen (hier geht auch der Ansatz aus dem Video super, je nach gewünschter Form). Dann mit Epoxy überziehen (evtl Epoxy mit Siliziumdioxid etwas andicken, außerdem irgendeinen Schuß Betonpigment dazu, dann sieht man beim Schleifen besser die Buckel). Nach Epoxy schleifen, schleifen schleifen. Ohne Mirka in meinen Augen kaum zu machen. Dann habe ich die Form mit 2K Lack (ok, auch wieder Schreinerei und Spritzpistole...) recht dick in mehreren Schichten gespritzt, danach (wieder Freund Mirka) geschlifen und hochglanzpoliert. Habe zwei verschiedene Formen gebaut (1x Rampe, 1x klassisch). Und nun der WICHTIGSTE Trick: Du bekommst diese Formen nie mehr aus dem Beton. Außer: Innen (also das, was Du nach Einbau auf die Form erst einmal nicht mehr siehst) Holzklötzchen GUT anleimen und mit Einschlagmutter versehen. Damit kannst Du nach dem Abnehmen der Deckelplatte Schrauben eindrehen und per Holzplatte Zug ausüben. Die Schrauben (M6 oder stärker) erzeugen dann einen Zug auf die Form, ich habe sie dann aber erst rausbekommen, nachdem ich von unten bei der klassischen Form auf das Kunststoffrohr des Abflussen mit dem Hammer knapp an der Zerstörungsgrenze draufgeschlagen habe. Musst Du mal in Ruhe durchdenken, damit hat es aber geklappt. Beton war Flowstone/Maurersand mit Glasfaser.

              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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              (Die Farben waren "Reste" die mal von Aufträgen übrig waren und ansonsten kaum verwertbar gewesen wären)

              Entformen: nach 5h kann ich mir nicht vorstellen, wie das zerstörungsfrei gehen soll. Ich habe nach 1-2 Tagen entformt, je nach Temperatur.

              Folie: glaube, Du wirst immer Falten sehen. Ist auch unnötig. Verkieseln plus H10. Habe hier schon viiiiiel rumprobiert, Sven hat hier (natürlich) recht. Alles andere ist doof. StraTop ist auch ok, allerdings ist hier wohl die Langzeitwirkung nicht ganz klar.

              Glätten: Habe ein Waschbecken mal von unten "geglättet", Venezianerkelle und so. Geht Schei... etwas ist möglich, aber kaum eine vernünftige Oberfläche. Ich gehe jetzt an die (nun ja Unterseite) mit dem Diamanttopf ran, das ist prima für unten.

              So, hoffe das hilft Dir weiter. Ach ja: Mehrfachform lohnt sich, weil es immer wieder einen Grund für einen Neuguss gibt. Und das Becken ist immer die echte Arbeit...

              Gutes Gelingen&Grüße
              Till
              Angehängte Dateien
              Zuletzt geändert von TillM; 04.06.2020, 20:10.

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                #9
                Nachtrag: war eben in der Werkstatt in der "Betonexperimentierecke". Habe an 2 von 4 Rampenecken einen Haarriss entdeckt. Also entsprechend der Theorie doch nicht ganz rissfrei. Konstruktiv nicht tragisch, da eh kein Wasser drin stehen wird, optisch kaum zu sehen und eigentlich ganz authentisch, wie häufig bei älterem Sichtestrich im "industrial Style"...

                Vielleicht forme ich doch noch Silikonformen vom Holz ab, dann sollte sich das erledigen.

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                  #10
                  Danke für die Tips Till! Wir sind mit unserem Negativ noch nicht soweit. Es ist auch aus MFD-Holz mit einer Lattenkonstruktion Innen. Das mit den Klötztchen und den Gewindeeinsätzten werden wir auch machen um die Form heraus ziehen zu können. Wir machen ein passendes Loch in die Gussplattform (Siebdruckplatte 9 mm und 22mm OSB), um das Negativ recht früh nach unten abziehen zu können. so hoffen wir das gute Stück ganz herauszubekommen. Eine massiver Silikonkern ist natürlich das non plus ultra aber in additionsvernetztendem Silikon sicher auch recht teuer, aber für dich als Massenproduzent wäre das wahrscheinlich lohnend.
                  Wie dick hast du deine grosse Platte mit Rampe gemacht?
                  unsere Platte wird 2,7 m und wir planen jetzt mit 5 cm Dicke.

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                    #11
                    Hi Sven, nee, Massenproduzent bin ich sicher nicht ;-) Die große Platte (Du meinst also die Platte, die nachher oben ist?) habe ich auch nur in 19mm gemacht. Die Form wird so schwer, dass sie einfach sicher eben liegen muss, sonst wird es glaube ich immer krumm. Und bewegen würde ich sie keinesfalls die ersten 24-48h. Also muss der Entnahmeausschnitt durch die Auflage durch gehen. Ganz verstehe ich aber nicht, wie der so groß werden soll, dass das Negativ durchpasst ohne die Platte abzunehmen. Grübel... Außerdem bleibt beim zu frühen Entformen evtl die oberste dünne Schicht an der Form hängen, dann wird die Oberfläche rau (wenn der Beton noch nicht hart ist) Sven? Spezialistenfrage... das ist mir schon passiert... Vielleicht liegt das aber auch am falschen Trennmittelauftrag, Betonzusammensetzung, irgend sowas... Würde das mal mit einem kleinen Modell vorher testen. Aber wow, 2,7m und 5cm, das wird richtig schwer. Interessiert mich aber, habe auch noch eine Küchenplatte in dieser Dimension vor.

                    Zum Rausziehen: Ihr braucht ja einen Abfluss. Der klebt oben an der Form dran. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das leichter geht, wenn der Beton noch frisch ist. Überlege Dir das nochmal mit der Kombi Zug durch Schrauben - Druck durch Hammer... Habe auch Lampenformen, da ziehe ich kleine Klötze ca 25x2cm aus dem Beton mit den Schrauben (M5). Nach jeweils 4-5 Entformungen sind die Muttern durch und müssen getauscht werden. So groß ist der Zug. Hier kann ich aber mit dem Hammer nicht nachhelfen... Also das Entformen des Beckens ist sicher ein großer Knackpunkt.

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                      #12
                      Hallo Till,

                      ja, wenn man zu früh entformt, dann besteht die Gefahr, dass der Zusammenhalt im Beton noch nicht so groß ist wie die Haftung ander Schalung, und dann reißen kleine Brocken aus der Oberfläche heraus. Manchmal wirkt die Oberfläche dadurch nur matter als sonst, wenn es halt sehr kleine Ausbrüche sind. Für eine gute Oberfläche ist also zu frühes Entformen gefährlich, selbst bei gutem Trennmittel.

                      Sven

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                        #13
                        Wir sind jetzt beim Aufbau der Form. Mit wie viel Schrumpfung muss ich rechnen?. Wenn ich eine Form von 2,7 m mache und eine Schrumpfung von 3 Promille rechne (typisch fuer LeichtbLeichtbeton) müsste die ja 8 mm kürzer werden. Das wird relevant wenn wir beispielsweise die Kochmulde positionieren, da diese am Ende der Platte ist. Oder ist das nicht so einfach und Flowstone schrumpft viel weniger? Ich finde hier keine konkreten Angaben im Datenblatt. Was ich finde, ist dass man durch Zusatz von ARglasfasern die Schrumpfung reduzieren kann. Typischerweise von 3 Promille auf 2 Promille. Das ist aber nicht für Flowstone sondern ein anderer Beton.

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                          #14
                          Hallo Stefan,

                          bei Flowstone-Beton liegt die Schwindung typischerweise unter 1 Promill. Kurzfasern helfen hier nicht gegen die Schwindung. Durch Zugabe von Schwindreduzierer kann man die Schwindung um ca. die Hälfte reduzieren.

                          Sven

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