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Arbeitsplatte aus Moby Dur oder Alternative

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    Arbeitsplatte aus Moby Dur oder Alternative

    Hallo dr.backstein
    ich poste meine E-Mail-Anfrage und Ihre Antwort dazu noch einmal hier im Forum
    Ich hake noch einmal nach wegen dem Material
    Warum nicht Nanodur? bzw, Tegno?
    Fließ-/Trennmittel bekomme ich auch bei Ihnen, Split und Sand bequem beim Baustoffhändler um die Ecke
    Auch einen Zwangsmischer kann ich mieten.

    Bei der Oberfläche neige ich zu Imprägnierung und später (immer wieder) Wachsen

    mfg
    pb


    Antwort von dr.backstein

    Hallo Herr Brand,

    nein, das wäre noch nicht ganz das Richtige. Wir haben speziell für Möbel und Accessoires aus Beton einen hochfesten Vergussbeton auf Basis des Spezialzements Dyckerhoff FLOWSTONE® entwickelt. Das Produkt nennt sich MOBY DUR® und dürfte für Ihre Anwendung sehr passend sein. Es gibt die Fertigmischung als MOBY DUR® weiß oder als MOBY DUR® grau. Das Anmischen mit Wasser erfordert eine spezielle Mischtechnik/Vorgehensweise, wobei die weiße Variante etwas anspruchsvoller ist als die graue. Ich empfehle dazu das Ansehen unseres Videos Mischanleitung Flowstone. Sie finden weitere ausführliche und sehr wichtige Hinweise zur Verarbeitung in unserer Werkanleitung Flowstone, die Sie in unserem Shop auch als kostenlosen Download herunterladen können. Wenn Sie nach der Lektüre noch offene Fragen haben, berate ich Sie gern.

    Ein umfassendes Angebot an Textilbewehrungen sowie einen Onlinerechner zur Erleichterung der Auswahl gibt es im Moertelshop. Ich empfehle zum Thema Bewehrung die Lektüre unserer Werkanleitung Textilbeton, die im Moertelshop auch als kostenloser Download verfügbar ist, sowie den Video-Mitschnitt vom Infotag Textilbeton.

    Die perfekte Oberflächenbehandlung für Beton (unsichtbar und dabei mit 100%igem Fleckenschutz) ist leider noch nicht erfunden. Von einer Beschichtung (Acryl, Epoxid, Polyurethan) ist bei glatten Flächen abzuraten, weil sie mit der Zeit verkratzt und dabei unansehnlich wird. Es besteht die Gefahr, dass durch die Kratzer hindurch die Beschichtung von Wasser oder Fett unterlaufen wird. Daher kommen nur eine Verkieselung und/oder eine Imprägnierung in Frage. Man sollte sich generell nur für Beton entscheiden, wenn man es dem Material zugesteht, mit der Zeit eine gewisse Patina anzunehmen.

    Meine Empfehlung für Ihre Oberfläche wäre eine Behandlung mit LFC Betonverkieselung (Achtung: nur so viel auftragen, wie innerhalb weniger Minuten einzieht und keine Pfützen stehen lassen) und darüber nach einem Tag eine weitere Behandlung mit H10 Betonimprägnierung. In unserer Vergleichtabelle Endbehandlungen für Beton finden Sie alle unsere Produkte gegenübergestellt.

    ...

    Viele Grüße
    Sven Backstein

    Frage vom 31.05.21

    Ich will (zeitnah) eine Küchenarbeitsplatte* mit geringer Dicke (Ø 21 mm) mit tlw. geringen Querschnitten anfertigen.
    Im YouTube Kanal von Grey Elements wird dieses Material verwendet
    TEGNO® UHPC Spezialzement grau 25 kg
    + Fließmittel, Glasfaserbeimischung
    + Sand, Splitt


    A) Ist das die richtige Materialwahl?
    Wie sieht es mit der Verarbeitungszeit aus?
    Ist die „Topfzeit“ nach dem Mischen gerechnet?

    B) Reicht ein leistungsstarkes Rührgerät
    oder brauche ich einen (Miet-)Freifallmischer?

    Die Platte soll sehr belastbar sein

    Danke für Ihre Antwort

    und schöne Grüße von der Elbe
    Peter Brand

    #2
    Hallo Peter,

    danke, dass Du das Thema hier noch einmal aufgreifst.

    Grundsätzlich ist es so, dass TEGNO ein Zement für den Maschinenbau ist, d.h. für eine Anwendung, bei der es beispielsweise nicht so sehr auf Farbe sondern vor allem auf Festigkeit ankommt. Es kann mit TEGNO passieren, dass die Oberfläche sich unter Luftabschluss kurz nach dem Guss blau oder grün verfärbt, was dann ganz oder teilweise auch wieder verschwindet. Wenn man im Bereich Design unterwegs ist, dann will man solche Probleme am besten gar nicht erst haben, und deshalb ist da meine Standard-Empfehlung der FLOWSTONE - Zement, bzw. die darauf basierende Fertigmischung MOBY DUR. Natürlich musst Du nicht die Fertigmischung nehmen, sondern kannst auch FLOWSTONE, Sand vom Baustoffhändler und Fließmittel nach eigener Rezeptur nehmen. Das ist alles in der Werkanleitung Flowstone erläutert, die ich Dir empfohlen habe. Die erzielbare Festigkeit ist mit FLOWSTONE kaum geringer als mit TEGNO, zumal man die besonders hohen Werte von um die 150 N/mm² mit TEGNO sowieso nur erreicht, wenn optimale Bedingungen vorliegen, man also in professionellen Vorversuchen die nötige Laborarbeit geleistet und die Rezeptur und die Rahmenbedingungen durchgetestet hat.

    Die von Dir erwähnte Glasfaserbeimischung ist leider auch ohne Sinn bei diesem Material, auch wenn sie sich wie ein Fluch als nicht tot zu kriegende Empfehlung durch sämtliche Internetbeiträge zieht, die mit gutem Rat zum Thema Beton aufwarten. Kurzfasern würden in einem Fall wie diesem keinen Zugewinn an Festigkeit bringen, dabei aber das Fließverhalten beinträchtigen und somit die Entlüftung behindern, was zu einem poröseren Gefüge und einer weniger perfekten Oberfläche führt. Ich verkaufe wirklich gern diese Fasern, aber ich habe auch gern zufriedene Kunden. Es gibt genug Fälle, in denen man sie sinnvoll einsetzen kann. Du findest dazu noch mehr Info im Technik-Tipp am Ende von meinem letzten Newsletter.

    Sven

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      #3
      Hallo Sven, vielen Dank für die Infos. Ich habe gerade die Flowstone Basis im Shop bestellt und gelobe Making of Fotos zu liefern. Ich habe ein Gussvolumen von ca 30 Liter (Aussparunen sind bereits abgezogen) das heisst, dass Zement + FLUP + Sand + Wasser zusammengenommen ca 68 kg wiegen müssen (FLOWSTONE®-Beton hat eine Ergiebigkeit von etwa 0,44 Liter pro kg ... habe ich in deiner Anleitung gelesen.)
      Sonnige Grüße aus Hamburg, Peter

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        #4
        Hallo Sven,
        jetzt habe ich zu diesem Thema "MobyDur und Alternativen" doch noch einmal eine Frage für mein anstehendes Projekt:
        Wenn ich die Beiträge hier richtig lese, ist für Arbeitsplatten Flowstone/Mobydur geeignet, aber immer wieder kommt auch Turbo20. Letzteres insbes. aufgrund geringerem Schwindverhalten und damit geringerer Schüsselgefahr. Allerdings ist die Verarbeitungszeit deutlich geringer (?). Dafür einfacher anzumischen (?). Aber es gibt Turbo 20 nicht in weiß. Damit Einschränkung bei der Farbwahl/Pigmente.

        Habe nun anstehend zwei größere Platten, 2800x1000x60 und 3300x700x60, jeweils mit Verdränger 30mm, dazwischen bleiben Stege 60mm stehen, ebenso natürlich umlaufend am Rand. Zum Mischen einen Freifallmischer, evtl auch zwei. Spricht etwas gegen die (mir bekannte) MobyDur/Flowstone Variante, ggfs Flowstone mit Schwindreduzierer gegen das Schüsseln, mit weißem Beton und längerer Topfzeit? Oder gäbe es eine klare Turbo20 Empfehlung?

        Grüße und Danke
        Till

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          #5
          Hallo Till,

          die weiße Alternative zu TURBO 20 Vergussmörtel schnell grau wäre der MOBY FIX® Schnellvergussbeton weiß. Für Deinen Fall würde ich aber bei
          MOBY DUR® weiß bleiben. Ein Schwindreduzierer wäre vielleicht nicht schlecht, das sorgfältige Abdecken nach dem Guss aber noch wichtiger. Bei Deinen geplanten Abmessungen sollte es wenig Probleme geben.

          Sven

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            #6
            Hi Sven,
            ok, dann bleibe ich beim bekannten Material. Flowstone, damit der Kies CO2 neutraler bleibt und nicht durch die Republik fährt... Bekomme vom Kieswerk 0-8 mit gemessener Restfeuchte. Würde als Fließmittel FLUP Kombi 4 mit 3g/kg Beton (! also Zement plus Kies) sowie 10g/kg Zement vom Schwindreduzierer Eclipse Floor dazu mischen. Das, plus die Kiesrestfeuchte ziehe ich von den 185g Wasser je kg Zement ab. Da die Seitenteile der Küche kleiner und damit weniger anfällig gegen Schüsseln sind, könnte ich hier Eclipse weglassen.

            Passt das von den Materialien so? Dann hätte ich alles beisammen zum Bestellen...

            VG Till

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              #7
              Hallo Till,

              ja, das hört sich alles gut an.

              Sven

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                #8
                Hallo, ich habe hier fleißig mitgelesen. Ich habe auch vor eine 3cm starke Arbeitsplatte für meine Außenküche zu gießen. Aufgrund der großen Aussparung für den Einbaugrill, habe ich mich entschieden zwei getrennte Teile zu machen die sich hinter dem Grill zusammen fügen.
                Durch das Video von GreyElements Küchenarbeitsplatte, wollte ich ursprünglich den Turbo 20 verwenden. Dieser ist aber seit einiger Zeit nicht lieferbar und die steigenden Temperaturen draußen machen mir sorgen bezgl. der ohnehin knappen Verarbeitungszeit. Daher tendiere ich aktuell zu MobyDur grau.

                Bisher habe ich nur im Gartenbereich Mörtel für Randsteine und eine Mähkante verwendet, aber so etwas habe ich noch nie gemacht, und habe daher etwas bedenken, auch wenn ich Handwerklich nicht ungeschickt bin.
                Daher hätte ich ein paar Fragen:
                • Die benötigte Menge die ich ausgerechnet habe ist ca. 5% weniger als das was der Kalkulator auf der Webseite ausgibt. Ist da ein Zuschlag bereits eingerechnet, oder woher kommt die Differenz? Der Kalkulator kommt auf 99kg. Reichen mir da 4 x 25kg oder sollte ich noch einen 5kg Sack dazu nehmen?
                • Mir fällt es sehr schwer die Art der Bewährung zu bestimmen. Ich frage mich ob und wo ich Bewehrungsstahl einsetzen soll. Z.B. an der Aussparung für den Grill? Dieser wiegt ca. 60kg und liegt auf den Kanten der Arbeitsplatte auf. Unter den Kanten ist allerdings eine Aluprofil Rahmenkonstruktion die das Gewicht trägt. Evtl. auch um das Spülbecken herum? Mein Plan ist nach ca. 10mm Mörtel Glasfasertextil vom Typ 11 einzubetten, und darauf 6mm Bewehrungsstahl auszulegen. Anschließend den Rest auf insgesamt 3cm auffüllen. Ist das so ok um sicher zu sein das die Bewehrung nicht durch schimmert? Besteht die Gefahr das die Bewehrung aufschwimmt?
                • Auf der Moby Dur Seite beschreibt Thore K. das er eine Arbeitsplatte mit Do It Bauplatte kombiniert hat um das Gewicht zu reduzieren. Das wäre u.U. nicht ganz uninteressant für mich. Allerdings musste er dazu auf die Bewehrung verzichten. Kann das wirklich stabil genug sein?
                Auf der einen Seite klingt das alles nicht nach einem Hexenwerk. Moby Dur in den Zwangsmischer, exakte Menge Wasser dazu, Zwangsmischer 5-8 min. rühren lassen und den Mörtel auf fließfähigkeit prüfen und ggf. nachbessern. Ich würde mir einen 100kg Zwangsmischer ausleihen um mir das anrühren zu erleichtern. Eine Stunde Verarbeitungszeit pro Platte sollte locker reichen. Aber man liest eben auch das es einige gibt die bei der Verarbeitung Ihre Probleme haben. Aufschwemmende Bewährung, Ausblühungen, Schüsselungen usw., so dass ich doch etwas skeptisch bin. Da ich den Zwangsmischer nur von Fr. vormittag bis Mo. vormittag ausleihen möchte, würde ich die erste Platte nach ca. 26 Stunden ausschalen wollen um dann mit der gleichen Form die zweite platte zu gießen. Wäre das ausreichend Zeit zum aushärten bei Moby Dur?

                Für Tips und Empfehlungen wäre ich sehr dankbar.
                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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                  #9
                  Hallo adack,

                  TURBO 20 Vergussmörtel schnell grau ist inzwischen wieder lieferbar.

                  Die von Dir berechneten vier Sack würden auf jeden Fall für 99 kg ausreichen. Der Rechner beinhaltet eine kleine Reserve, weil er die noch hinzugegebene Wassermenge nicht in die Rechnung einbezieht. Bei MOBY DUR sind das etwa 10%.

                  Wenn Du eine Bewehrung aus Stahl verwendest, dann musst Du sie an Fäden aufhängen, damit sie sich im flüssigen Beton nicht absenkt. Das Textil kann das nicht verhindern und würde mit nach unten gedrückt. Ich würde empfehlen, dass Du lieber die leichteren Fiberbasaltstäbe für Beton 8 mm nimmst. Lies Dir zum Thema Bewehrung die Werkanleitung Textilbeton und zum Thema Beton die Werkanleitung Flowstone durch.

                  Das Einbetonieren einer mit Harz und Gewebe beschichteten Bauplatte (Do-it- oder Wedi-Platte) ist nicht ganz unproblematisch und kann auf längere Zeit zu Problem infolge der Schwindung des Betons führen. Ich bevorzuge für diesen Zweck eher ganz einfache Styroporplatten, weil sie dem Schwinden des Beton nicht viel Kraft entgegensetzen.

                  Sven

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                    #10
                    Hallo Sven,

                    vielen Dank für Deine Antwort, das hat mir sehr geholfen. Ich habe mich nun für Moby Dur und due Fiberbasaltstäbe entschieden. Muss ich zusätzlich noch eine Textil mit einarbeiten? Was wäre hier die Empfehlung?

                    Gruß
                    Andrew

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                      #11
                      Hallo Andrew,

                      ja, ich würde empfehlen, mindestens eine Lage Typ 55 Carbonfasertextil, 149 g/m² einzuarbeiten.

                      Sven

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Sven,

                        vielen dank für die schnelle und flexible Bestellung. Ich habe die Arbeitsplatte gegossen und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden, wenn auch es mit dem Zwangsmischer ein paar Probleme gab. Ich hatte bei der ersten Charge übersehen das dieser einiges an Beton beim Rühren am unteren Rand des Gefäßes hat stehen lassen. Dadurch hat mir zum Schluss einiges an Beton gefehlt. Daher ist die eine Platte leider ca. 2mm dünner als die zweite. Bei der zweiten Charge habe ich nach jeder Minute mit der Kelle den Beton vom Rand gekratzt. Nach einiger Zeit war dieser dann flüssig genug, so dass dann alles auch vom Rührwerk mitgenommen wurde.
                        Nicht ganz perfekt, aber für das erste Mal gut genug.

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: arbeitsplatte.jpg
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Größe: 145,1 KB
ID: 5072
                        Nun kommt die Versiegelung als nächstes. Da hattest Du mir die Kombi aus LFC + H10 empfohlen. Beim LFC haben ich etwas bedenken wenn ich mir diesen Beitrag hier im Forum anschauen.

                        Ich habe mitgenommen, das ich ca. 10min. Zeit habe das LFC zu verarbeiten. Wichtig ist es gleichmäßig aufzutragen und keinen überstand stehen zu lassen. Ich verstehe das so, dass man ggf. der Überschuss mit einem Lappen aufnimmt und dann noch mal mit der Rollen drüber gehen um eine gleichmäßige Verteilung zu bekommen. So porenlos wie die Oberfläche aktuell aussieht kann ich mir garnicht vorstellen das diese überhaupt LFC aufnehmen kann.

                        Gibt es sonst noch irgendwelche Tipps die ich beachten soll?

                        Gruß
                        Andrew

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                          #13
                          Hallo Andrew,

                          es ist eigentlich ganz einfach. Wenn Du nach 10 Minuten Einwirkzeit noch flüssige Reste von LFC auf der Platte siehst, dann wisch sie mit einem Lappen weg, und gut. Sonst gibt es eigentlich nichts zu beachten.

                          Sven

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                            #14
                            Hi zusammen,

                            erstmal Kudos an Andrew für die super gelungene Platte! Ich habe ebenfalls vor eine Arbeitsplatte (3620x65x3) mit Aussparungen für Herd (96x52x3) und Waschbecken (98x48x3) für meine Küche zu gießen (wird auf IKEA Unterschränken aufliegen) und habe hier ein paar Fragen. Da ich mir auch das Grey Element Video angeschaut habe, habe ich mit folgenden Materialien für den Beton geplant:Hier meine Fragen:
                            • Nachdem ich mir die Beiträge hier durchgelesen habe, bin ich nicht mehr so sicher, ob ich Turbo20 oder MobyDur Grau nehmen soll. Was würdet ihr empfehlen?
                            • Reicht die Armierung, oder sollte ich noch AR-Stapelglasfasern dispersibel, 12 mm lang hinzufügen?
                            • Für das Projekt würde ich mir einen Zwangsmischer aus dem Baumarkt leihen. Oder denkt ihr ein Quirl würde es auch tun?
                            • Brauche ich bei Turbo20 oder MobyDur zusätzlich ein Fließmittel?
                            • Für die Verschalung werde ich beschichtete Spanplatten und PET-Folie nehmen (ähnlich wie im Grey Elements Video). Benötige ich hier ein Trennmittel? Was ist eure Empfehlung?
                            • Welche Versiegelung würdet ihr für eine Küchenarbeitsplatte empfehlen? Ich tendiere momentan eher zu dem Osmo Beton-Öl, das Grey Element empfohlen hat. Habe aber auch gehört, dass Nano-Clear Top nicht schlecht sein soll. Wichtig wäre mir halt hier, dass sich die Platte haptisch und farblich nicht groß ändert, aber trotzdem der Nutzung in der Küche standhält.
                            Hier eine Skizze der geplanten Platte:

                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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ID: 5878

                            Vielen Dank im Voraus und beste Grüße,
                            Nicolas

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                              #15
                              Hallo Nicolas,

                              ich würde auf jeden Fall empfehlen, MOBY DUR® weiß oder MOBY DUR® grau zu verwenden und nicht TURBO 20 Vergussmörtel schnell grau weil Du damit eine noch besser Festigkeit und Oberflächendichtigkeit erzielst. MOBY DUR ist extra für diesen Zweck entwickelt worden.

                              Die von Dir geplante Bewehrung reicht aus, aber lass die Kurzfasern weg. Zum Thema Kurzfasern empfehle ich die Lektüre des Techniktipps am Ende meines Newsletters vom Mai 2021.

                              Ein Zwangsmischer ist bei MOBY DUR auf jeden Fall zu empfehlen. Es geht notfalls auch mit einem Freifallmischer, wie in meinem Video Mischanleitung Flowstone gezeigt, aber ein Zwangsmischer ist definitiv die bessere Wahl.

                              In den Fertigmischungen MOBY DUR und TURBO 20 ist das Fließmittel schon enthalten. Es muss nur noch Wasser hinzugegeben werden.

                              Wenn Du die Schalung so wie in Franks Video machst, dann funktioniert der erste Guss normalerweise auch ohne Trennmittel. Es wäre aber sicherer, trotzdem PLOPP Formtrennmittel zu verwenden. Wichtig bei der Verwendung von PLOPP ist, dass man nicht zu viel nimmt. PLOPP wird deshalb nach dem Auftragen mit einem Lappen wieder komplett herausgewischt, so als hätte man sich im Produkt geirrt. Der dann immer noch verbleibende hauchdünne Wachsfilm ist völlig ausreichend und ergibt eine einwandfreie Gussoberfläche.

                              Die perfekte Oberflächenbehandlung für Beton (unsichtbar und dabei mit 100%igem Fleckenschutz) ist leider noch nicht erfunden. Von einer Beschichtung (Acryl, Epoxid, Polyurethan) ist bei glatten Flächen abzuraten, weil sie mit der Zeit verkratzt und dabei unansehnlich wird. Es besteht die Gefahr, dass durch die Kratzer hindurch die Beschichtung von Wasser oder Fett unterlaufen wird. Ein Öl wäre nicht für den Gebrauch im Dauernassbereich geeignet. Daher kommen nur eine Verkieselung und/oder eine Imprägnierung in Frage. Man sollte sich generell nur für Beton entscheiden, wenn man es dem Material zugesteht, mit der Zeit eine gewisse Patina anzunehmen.

                              Meine Empfehlung für Deine Oberfläche wäre eine Behandlung mit LFC Betonverkieselung (Achtung: nur so viel auftragen, wie innerhalb weniger Minuten einzieht und keine Pfützen stehen lassen) und darüber nach einem Tag eine weitere Behandlung mit H10 Betonimprägnierung. In unserer Vergleichtabelle Endbehandlungen für Beton sind alle unsere Produkte gegenübergestellt.

                              Das von Dir erwähnte Nano-Clear Top kannst Du übrigens im Moertelshop unter dem Produktnamen STRA-TOP kaufen. Es ist dasselbe Produkt wie das von BETONIU, nur dass wir es nicht zu einem so überzogenen Preis verkaufen. Für Deine Platte würde ich es nicht empfehlen, weil es eine Beschichtung ist, wovon ich ja weiter oben schon abgeraten habe.

                              Sven



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