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Dünne Betonplatten, höhe max 1,5cm mit Vito Piano grau/eisgrau

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    Dünne Betonplatten, höhe max 1,5cm mit Vito Piano grau/eisgrau

    Hallo @all

    Versuche nun mit obigen Beton dünne Platten zu gießen mittels Silikonformen. Die Platten sind von 8,5mm - max 15mm dick und von Breite/Länge 3,5cm x 60cm oder auch 60x50cm und fast alles dazwischen. Auch Platten die nur 5mm stärke haben, aber dies sind dann nur Wandplatten die keinen Druck aushalten müssen.

    Aufgrund der dünnen Platten habe ich bei bisherigen fertig Betonmischungen fast immer das Problem das die Platten
    das Schüsseln anfingen, mal gerade noch vertretbar, aber häufigst nur noch für die Tonne.

    Ziel ist es dünne Wetterbeständige Platten für den Modellbau outdoor zu fertigen. Diese sollten möglichst auch noch "überleben" wenn eine
    Person auf Schauanlagen/Messen mal daneben tritt, sprich auf die Betonplatten.

    Ich habe seltens Probleme mit der Optik der Platten, so gut wie keine Lufteinschlüsse, risse im Beton... Oberfläche immer super glatt, das man teilweise schon den Eindruck hatte, das ist gar kein Beton. Wenn das Aufwölben nicht wäre.

    Wie würdet Ihr vorgehen?

    Meine Gedanken
    -Kleine Mengen bis 500g Beton rühre ich in der Regel mit der Hand an, darüber hinaus habe ich eine leistungsfähige Küchenmaschine die mir schon gute Dienste geleistet hat. Gehe bisher seltens über 3kg Beton, da ich diesen dann nicht schnell genug in die Formen bekomme.

    - Um die Festigkeit zu erhöhen, Glasfaser/Basaltfaser matten einarbeiten, oder ist der Beton von Haus aus fest genug, - 50N/mm²? ?
    - Beton in die Form gießen , hier nun 1-2 Tage für das Entformen warten oder schon nach ein paar Stunden wenn die Platte "fest" ist
    - Die Platte dann 1-2 Tage unter Folie austrocknen lassen, danach auf Abstandshaltern ins Regal bis die Endfestigkeit erreicht ist

    Würde mich über Tipp´s oder weitere Anregungen freuen

    Hoffe nun DEN einen Beton gefunden zu haben und das weitere Experimentieren sein lassen kann.

    DANKE für euer Antworten

    Basteltante



    #2
    Hallo Basteltante,

    hast Du mit VITO® PIANO Feinbeton grau​ schon experimentiert oder sind die von Dir geschilderten Erfahrungen bzgl. Schüsseln mit anderem Beton entstanden?

    Sven

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      #3
      Hallo Sven

      Nein, mit Vito Piano habe ich bisher noch keine Versuche gemacht. Hatte ihn ja erst letzte Woche erworben auf die Empfehlung. Mo-Di war es hier zu warm um guten Gewissen die Formen zu gießen und da würde ja der Zeitfaktor nicht reichen das diese nun schon das schüsseln anfangen würden. So langsam erreichen die Temp. wieder um die 20°, so das am kommenden WE die nächsten Experimente diesmal mit Vito Piano eingeleitet werden.

      Wie ich geschrieben hatte, waren es andere Betonmischungen anderer Hersteller/Vertreiber, entweder nicht die Festigkeit erreichten oder Aufschüsseln.

      Nun mit Vito Piano werden es die ersten Versuche sein. Nur möchte ich wenn Möglich gerne im Vorfeld schon mögliche Gedankenfehler zu dieser Betonmischung, die ich noch nicht kenne, ausschließen.
      Obige Gedanken/Vorgehensweise hatten sich aus anderen Versuchen entwickelt, aber ich habe noch nicht DAS Ergebniss, wo ich sowohl von der Haptik wie auch stabilität überzeugt bin.
      Ich weiß, die Höhe ist eine Herrausforderung, aber im Modellbau sind nun einmal gewisse Maßstäbe vorgegeben. Vieleicht muß ich tatsächlich die Segel streichen und Beton ist der falsche Werkstoff für diese sehr speziellen Anforderungen. Aber ich liebe eigentlich das Material und habe schon x andere Projekte umgesetzt, sei es über Skulpturenbau, Betonwächter, Knetbeton, sogar eine Tischplatte ist schon darunter, allerdings mit einer Höhe von 3,5cm, was ja gegen 8,5mm schon riesig ist.

      Mir ist bekannt das Beton eine kleine DIVA ist und muß doch wieder auf Holz umschwenken das mit xLagen Klarlack nachbehandelt wird aber nach ein paar Jahren bei Wind und Wetter draußen einfach hin ist, aber ich habe zumindest meine Anlage "schick"​

      Drückt mir die Daumen ;-)
      Basteltante

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        #4
        Hallo Basteltante,

        das Schüsseln ist bei beschleunigt abbindenden Mischungen (also z.B. VITO) meistens kein großes Thema. Deshalb schlage ich vor, Du probierst es einfach mal und berichtest dann hier, was evtl. noch zu verbessern wäre.

        Sven

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          #5
          Hallo Basteltante,
          stabile, filligrane Betonelemente schüsselfrei zu gießen ist tatsächlich eine Herausforderung. Grundsätzlich würde man dafür einen möglichst stabilen Mörtel wählen, beim Sven wäre das der MobyDur, dieser neigt aber tatsächlich zum Schüsseln und ist auch nicht ganz trivial anzumischen. Der von Dir jetzt gewählte VITO PIANO ist zwar um den Faktor 2 weniger "stabil", ist in dieser Hinsicht aber gegenüber herkömmlichem Beton aber immer noch herausragend und überzeugt zusätzlich durch wirklich tolle Gießeigenschaften und wirklich leichtes Anmischen.

          Solltest Du immer noch Probleme mit Schüsseln haben kannst Du mal mit der sogenannten Nachbehandlung experimentieren. Zum Verständnis: Bei der Verfestigung des Mörtels laufen zwei Prozesse parallel ab, die der Einsteiger gedanklich zumeist nicht trennt:
          1. Das in der Gießmasse enthaltene Wasser wird teilweise für die sog. Hydratation genutzt und verbraucht, das ist der Prozess der dem Beton final seine Stabilität verleiht.
          2. Das in der Gießmasse enthaltene Wasser verdunstet teilweise ohne zur Hydratation beizutragen. Diese "Trocknung" trägt praktisch nicht zur Verfestigung des Betons bei, sie findet vermehrt an der (Guss)Oberseite und in den Ecken statt. Gleichzeitig bedingt der Wasserverlust durch Verdunstung eine Verringerung des Volumens und damit ein Schwinden der Masse.
          Beim beschriebenen partiellem Wasserverlust findet dieser wie beschrieben nicht gleichmäßig über das Gußstück statt, im Falle von Platten/Fliesen wölbt sich das Gußstück entsprechend auf, mal unmerklich, was zumeist dann über oberflächliche Inhomogenitäten auf der Gußunterseite sichtbar wird, manchmal deutlich in der Form sichtbar. Um dem entgegenzuwirken gibt es die Nachbehandlung, dazu wird z.B. die Gußoberseite frühzeitig mit einer Folie bedeckt um die Verdunstung deutlich zu mindern. Alternativ (und häufig effektiver) kann man die Oberseite mit einer Sprühflasche feucht halten, bis die Hydratation soweit fortgeschritten und das Gußstück soweit gefestigt ist, dass durch Trocknung keine Aufwölbung mehr stattfindet und die Schwindspannungen ohne Rissbildung aufgenommen werden kann. Ich würde dann also einfach mal mit Folie und Sprühflasche experimentieren und schauen, ob Du das Problem nicht in den Griff bekommst. Aber beim VITO jetzt erstmal einfach so probieren, der verfestigt sich so schnell, dass ein Schüsseln vermutlich kaum wahrnehmbar und damit für Dich nicht störend sein wird.

          Was die Bewehrung angeht auch ruhig ein wenig experimentieren, Matten sind bei so dünnen Kacheln natürlich extrem schwer so zu platzieren, dass sie noch wirksam sind und sich sich dabei nirgends oberflächlich abzeichnen. Ich würde es wohl im ersten Schritt mit dem Zusatz von Glasfasern probieren, deren großer Nachteil ist die Einschränkung der Gießfähigkeit des Mörtels, dass sollte bei kachelartigen Gußstücken aber zu händeln sein.

          Gruß und viel Glück
          Martin
          Zuletzt geändert von DoubleM; 11.07.2024, 11:38.

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            #6
            Hallo Martin

            SUPER Danke für Deine Ausführungen, so ähnlich hatte ich es mir "Laienhaft" auch zusammengereimt.

            Ich werde die Tage loslegen mit der "Versuchsküche", Silikonformen sind schon hervorgeholt mit denen ich starten werde.

            Die Frage die ich mir gerade stelle, wenn die Verdunstung quasi das größte Problem sein könnte, würde es da Sinn machen, die Stücke in Frischhaltefolie einzuwickeln für ca 2 Tage und darüber die Hydration zu gewährleisten? oder ein feuchtes Tuch auf die Stücke legen?

            Letztlich sind die benötigten Platten ja nicht so groß von der Fläche her, halt nur relativ dünn und mit Mustern versehen.

            Ich habe mir ausgerechnet pro 1kg Vito Piano - 180ml Wasser oder habe ich hier einen Rechenfehler?

            Hach die innere Spannung steigt...

            DANKE noch einmal für die Antworten
            Basteltante

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              #7
              Grundsätzlich macht es aus meiner Sicht immer Sinn ein wenig rumzuprobieren, um mit dem Material für die eigenen Ansprüche die optimalen Ergebnissen zu erzielen. 2 Tage einwickeln könnte aber kontraproduktiv sein, Grundsatz ist eigentlich so früh wie möglich auszuschalen, um bestmögliche Oberflächen zu erhalten. Einmal ausgeschalt sinken auch die Risiken des Schüsselns dramatisch, weil die Verdunstung dann wieder über das ganze Gußstück erfolgen kann und nicht auf die Oberseite beschränkt wird.

              Piano braucht bei mir 160-180 ml Wasser, dabei die grauen weniger, der (alte) weiße etwas mehr. Grundsätzlich gilt: so wenig Wasser wie möglich, soviel wie nötig (um Anmischen und Gießen zu gewährleisten), zuviel Wasser bedeutet immer weniger stabile Güsse. Auch da ruhig ein wenig experimentieren und rantasten, da spielt Umgebuungstemeratur eine Rolle, wenn Du Glasfasern zusetzt verändert sich was .. einfach machen ..
              Zuletzt geändert von DoubleM; 12.07.2024, 08:04.

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                #8
                DANKE Martin

                Dann werde ich mit 160ml starten.

                Kommentar


                  #9
                  Kleines zwischenfazit, die ersten 3kg verbraucht und von den Fließeigenschaften sehr gut dabei. Die Platten liegen nun ausgeformt auf meinen Pins (damit die Platte von zwei Seiten trocknen kann) und mit Folie abgedeckt, damit sie langsamer trocknen.

                  Solange der Beton fließfähig bleibt, kann man theoretisch ja nicht zu wenig Wasser nehmen? Ich hatte gestern erst mit 170ml/kg gestartet, weil ich mir unsicher war wie das Material reagiert, war mir zu "Naß" wobei sich die Platte später genauso gut Entformen lies wie die mit Wasseranteil 160ml/kg.

                  Würde nun noch den Versuch starten mit 155ml/kg oder 150ml/kg oder schadet dies dann doch auf sicht der Druckfestigkeit des Betons?

                  Womit streicht/streift oder zieht man am besten die Rückseite glatt ? Hatte gestern wie "normal" meinen großen Spachtel genommen aber irgedwie war der Beton wie Kleber oder Honig ;-) am Spachtel, zog sich mit, so dass ich keine glatte Oberfläche streichen konnte.

                  Aber wenn letztlich das Schüsseln ausbleibt, ist das alles schon ein riesen Schritt und bedarf lediglich der "Feinoptimierung"

                  Selbst meine "Königs-diziplin-platte" mit 2mm ließ sich heute Entformen, dies ist aber nur eine Design/Optik Platte, die einfach nur gut aussehen soll und am besten später plan an der Wand kleben soll.

                  Ich konnte es nicht lassen und habe mir noch den Vito Piano schwarz gekauft. Theoretisch lässt der sich doch, wenn er in Form gebracht wurde in einen zB. Kühlschrankmagneten verwandenln. Nicht das er "nur" Magnete halten kann, sondern durch magnetisierung zB Neodym Magnet in einen Magneten verwandeln?

                  "Die in VITO® PIANO schwarz enthaltene schwarze Magnetitkörung verleiht dem Beton ferromagnetische Eigenschaften, also die Fähigkeit, Magnete festzuhalten."

                  ;-) Frau hat ja nicht genug Projekte, die Herrausfordernd sind :-)

                  In diesem Sinne, allen ein schönes Wochenende

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                    #10
                    Hallo.

                    Solange der Beton fließfähig bleibt, kann man theoretisch nicht zu wenig Wasser genommen haben. Wenn zu wenig Wasser war und schlechter fließt würde es auch zu Lufteinschlüssen auf der Oberfläche kommen.
                    Du kannst aber ruhig mal an die Schmerzgrenze gehen.
                    Wenn weniger Überschuss Wasser vorhanden ist mus dieser auch nicht trocknen und ist auch nach einen Tag unter der Folie hart. Ist allerdings immer anders zu beurteilen und wirklich immer unterschiedlich, weshalb ein Standard Verfahren zu Fehlschlüssen kommen kann.
                    Das Glätten der Rückseite ist in der Tat ziemlich schwer, weil man die Masse nur von links nach rechts und umgedreht schiebt ohne wirklich zu glätten. Ich ziehe überschüssiges Material immer mit einer Wasserwaage auf der Seitenschalung durch leichte ruckbewegungen ab. Anschließend fülle ich die Fehlstellen auf und glätte nochmal ganz leicht mit einem sauberen Glätter.
                    Du könntest auch mal einen feinen Flächenpinsel so wie im dem Video bei 9:30min zu sehen ausprobieren. Betoniert wird hier aber mit Flowstone.


                    Von deiner 2mm Platte würde ich gerne mal ein Foto nach einer Woche sehen.

                    Man kann natürlich auch Neodym Magnete einbetonieren um einen Beton in einem Magneten zu verwandeln. Allerdings würde man eine Aussparung an der Stelle mittels Hohlkörper betonieren um den Magneten hinterher elastisch hineinzukleben. Beton bekommt immer Spannungsrisse wenn eingelassene Körper nicht nachgeben.

                    Ansonsten ist Vito Piano schwarz + 20% Magnetitsand eine gute Pinnwand mit ordentlich Gewicht. Weil die Körnung so ziemlich die schwerste ist die man so für Beton verwenden kann.
                    Aber da kommen ja wieder deine filigranen Platten ins Spiel. 1cm ist aber bei einer Größe von 40cm gut machbar. So habe ich es gemacht. Man kann es auch größer machen, bedeutet aber mehr Materialstärke+ Gewicht + Halterungen die das alles tragen müssen.

                    Das gestalten von Pinnwänden hat mir übrings auch lange Freude bereitet. Aber bei der Gestaltung immer Bedenken das Beton schwinden und arbeiten muss. Das fängt schon bei der Bewehrung an und endet bei eingelassenen oder verbundenen unterschiedlichen Materialien.

                    Grüße David

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo David

                      DANKE für Deine Ausführungen und das Video, ja mit so einen flächenpinsel ein guter Tipp. Wird morgen beim neuen Gießen einmal angewendet.
                      Ich hatte schon den Gedanken den frischen Guß nicht mit Folie abzudecken sondern eine Art dünne Plexiglasscheibe draufzulegen, wäre der Guß dann aber fast hermetisch abgeschlossen, aber dann halt glatt.
                      Meine Silikonformen sind auf jeden Fall fest genug dafür, arbeite für die Silikonformen mit Shore 30+.

                      Die 2mm Platte ist bisher rein blanko Beton, kein Muster, aber für mich immer ein kleiner Indikator, wie "fest" und Stabil werden gerade später bei anderen Platten feine Kanten.
                      Ich nenn sie für mich selbst die Königsplatte, weil dies die dünnste Platte ist die ich gießen kann. Wer weiß vielleicht schaffe ich ja in ferner Zukunft noch die 1mm ;-) Denke Ihr Profis lacht nur über die 2mm und ist keine Herrausforderung.
                      Wenn ich einen Beton habe der zuverlässig immer ein und das gleiche Ergebniss liefert, ja mit berücksichtigung Temp, Wetter ect, bekommt die 2mm auch ihr Muster.
                      Wenn ich verstehe wie ich hier Bilder hochladen kann, kann ich diese gerne Zeigen. Aber wie gesagt, ist rein platte Oberfläche ;-)

                      Wünsche einen schönen Sontag
                      Basteltante

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                        #12
                        Hallo Basteltante,

                        ich würde vorschlagen, dass Du Deine Königplatte mal probeweise auf ganz normale Art herstellst. Das bedeutet, Du nimmst genau die vorgeschriebenen 180 ml Wasser pro kg Trockenmasse und verzichtest auf den ganzen Hokuspokus mit der Folie. Das Glätten der Rückseite dürfte dann kein Problem mehr sein, weil die Masse besser fließt. Und die Festigkeit könnte überraschenderweise genauso hoch sein wie mit Hokuspokus. Dann vergleichst Du das Ergebnis mal bezüglich Festigkeit und Schüsseln mit einer Platte, bei der Du Dir mehr Mühe gegeben hast (Hokuspokus), und entscheidest danach selbst, welcher Aufwand gerechtfertigt ist und welcher nicht. Und dann lässt Du uns bitte wissen, was dabei herausgekommen ist. Mit Foto. Das wäre toll.

                        Sven

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                          #13
                          Ich wollte auch grad in die selbe Kerbe schlagen, weil ich ja vermutlich mit meinen Ausführungen dazu beigetragenen habe, dass Du etwas ins "Overthinking" abgeglitten bist All mein "Hokuspokus" war ja nur für den Fall, dass Du weitergin Probleme z.B. mit Schüsseln weil Du z.B. doch Deine anderen Mörtel weiter nutzen willst. Der VITO PIANO ist ein wirklich "gutmütiger" Mörtel mit tollen Verarbeitungseigenschaften. Richtig angemischt nivelliert der sich von allein (auch bei 160 ml Wasserzugabe), im Zweifelfall hilft leichtes Klopfen/Rütteln dabei. Die Pampe wird an den Rändern der Silikonform minimal aufsteigen (Kapillarwirkung), dagegen hilft aber auch kein Pinsel der Welt, diese minimale Kante brichst Du nach dem Ausschalen mit Schleifpapier.

                          Gruß
                          Martin

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                            #14
                            Moin @all

                            Hier die versprochenen Bilder. Leider ist die 2mm Platte gestern beim aus den Bastelraum ins Licht holen runtergefallen und tja Fliese war fester ;-) mein Fehler.
                            Die "normale" 8,5mm mit Muster weist leider Lufteinschlüsse auf, zu viele für meinen Geschmack.

                            Vito angerührt mit den 180ml, hat sich fast allein richtig in die Form gelegt. Angerührt mit meiner Küchenmaschine /K-Haken. Die Formen lagen auf meiner Rüttelplatte ca5min, um halt möglichst die Luft rauszubekommen. Kein Trennmittel, Formen sind erst ca 6 Wochen alt und vor 10Tagen mit Silikonöl gereinigt.
                            Die Rückseite sieht fast besser aus als die Sichtseite.

                            Mit einen zusätzlichen Entschäumer arbeiten?

                            Noch liegen die Platten plan auf, aber sind ja auch erst 2 Tage alt.

                            Viele Grüße in die Runde
                            Basteltante
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                              #15
                              Hallo Basteltante,
                              wenn K-Haken die Knethaken sind: Auf keinen Fall! Die sind völlig untauglich um Beton anzumischen. Das einzig taugliche Mischwerkzeug für Beton bei den üblichen Küchenmmaschinen sieht in etwas so aus, der Flachrührer, wenn möglich mit scharfen Kanten wie im Bild unten und nicht abgerundeten:
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: grafik.png Ansichten: 0 Größe: 117,8 KB ID: 12475
                              Dein Knethaken schleudert den Mörtel nur sinnlos umher und schraubt dabei unnötig Luft ins Gemisch.

                              Um die Luftblasen deutlich zu reduzieren: Die Form mit dünnem Strahl befüllen, diesen Strahl immer nur auf schon mit Beton bedeckte Stellen der Form treffen lassen. Auf die Art breitet sich der Beton in der Form aus und verdrängt dabei die Luft anstatt sie einzuschließen und ein Großteil der enthaltenen Luftblasen zerplatzt beim Gießen und Auftreffen des dünnen Mörtelstrahls. Der Piano ist ja u.a. deswegen so famos, weil er eben keine grobe Körnung enthält und deswegen so herrlich fließt. Das Blasenmassaker da in Deinem Bild ist ja die Gußunterseite, die muss man problemlos blasenfrei hinbekommen, ohne Hokospokus, Entschäumer ist im Piano schon in idealer Menge drin, bloß nix zupfuschen.

                              Gruß
                              Martin

                              ps. Ganz persönlich finde ich ja, die Lunker machen das ganze irgendwie authentisch, keramikartig glatt fände ich da weniger gefällig.

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