Vito Piano Eisgrau - schuppenartige Abplatzungen

[vmgoedde]

Hallo zusammen,

einige von euch arbeiten ja viel mit Vito Piano (Eisgrau). Vielleicht könnt ihr mir bei einem Problem helfen.


Eckdaten:

• Charge aus März 22 (bestellt im Mai)
• gelagert bei konstanten Bedingungen und niedriger Luftfeuchtigkeit
• geöffnet vor einiger Zeit, Mörtel nicht klumpig o.ä.
• Problematik direkt zu Beginn vorhanden

Mischung:

• 1000 g Trockenmörtel
• Variationen zwischen 160-180 g Wasser
• optional Verzögerer für „Sommermischung“ 0,65g (empfohlene Menge)
• exakt nach Vorgabe gemischt: zunächst mit 75% der Trockenmasse bei 100% der Wassermenge, nach erlangter Fließfähigkeit den Rest dazu gegeben
• Mischzeit 1 Minute ab dem Zeitpunkt, wo die Trockenmasse komplett drin war
• Ruhezeit 2 Minuten zum Entlüften
• es wurde beim Einfüllen in die Formen nicht gerüttelt

Zunächst zeigen die ausgeformten Objekte eine für mich nahezu perfekte Oberfläche. Es bilden sich im Nachhinein kleine Abplatzungen an den Oberflächen (darunter schimmert es metallisch) meiner Werkstücke. Diese treten unabhängig vom Material der Gießform auf. Versucht habe ich verschiedene Silikone und auch Kunststoff-Formen. Alle getesteten Formen sind bereits länger im Einsatz und haben nie ein solches Ergebnis produziert. Als Trennmittel wurde bei Kunststoff-Formen Plopp verwendet.

Die kleinen schuppenartigen Abplatzungen treten schon wenige Stunden nach dem Entformen auf und selbst nach Wochen kommen noch welche dazu.

Ich habe natürlich sofort meine Rührmaschine inspiriert und dort keine Spuren gefunden. Bei anderen Betonmischungen tritt das Problem nicht auf. Ich schließe Abrieb oder ähnliches deswegen mal aus.

Die Mischungen habe ich variiert von den empfohlenen 180ml Wasser auf 1000g Trockenmörtel bis runter auf 160ml Wasser. Die Zugabe des Verzögerers habe ich exakt nach Ihrer Empfehlung dosiert. Festzustellen ist allerdings, dass es mit dem Zusatz zum einen deutlich mehr Abplatzungen und zum anderen Fleckenbildung gibt.

Ich habe mit Herrn Backstein dazu schon im September per Mail Kontakt gehabt, und er hat angeboten, dass ich eine Probe des Mörtels auf meine Kosten zum Labor einschicke. Leider kam bei mir dann einiges dazwischen und jetzt ist es mir nach der Zeitspanne unangenehm, um noch etwas hinzuschicken.

Gibt es hier eventuell jemanden, der diese Problematik ebenfalls hat und sie beheben konnte? Oder sonst Ideen, wie ich das lösen könnte? Ich habe beispielsweise aus der Verzweiflung heraus ein Acrylat hinzugefügt, welches Mörtel verbessern soll, aber geholfen hat es auch nicht.


Viele Grüße

Verena

[gestalter-dave]

Hier würde ich genauso wie in meinen anderen Beitrag vorgehen.

Dein Teller hat schon was von Keramik, sieht wirklich gut aus.
Ich vermisse aber irgendwie ein wenig Betonlook, ist aber Ansichtssache. Lufteinschlüsse auf einen Teller sind ja auch nicht so vorteilhaft. Von daher könnte ich mir ein eingebettetes Logo, Zeichen oder Muster, Vielleicht auch eine abstrakte Sache in einer oberen Ecke vorstellen. Weil so ist doch nicht so aufregend

LG David

[vmgoedde]

gestalter-dave
Auch hier nochmals vielen Dank für Deine Antwort.

Ich bevorzuge die keramikähnliche Optik meiner Gießlinge, wobei ich eine Produktlinie im Sortiment führe, die eine betontypischere Optik hat. Mir ging es in diesem Beitrag nicht um die Lufteinschlüsse. Diese habe ich nur zur Verdeutlichung mit markiert, damit man den Unterschied zu den Abplatzungen wahrnimmt.

Vielen Dank auch für Deine Design-Anregungen. Was hier auf den Fotos zu sehen ist, sind zum einen mehrere unterschiedliche Werkstücke und zum anderen teilweise Rohlinge, welche beispielsweise im weiteren Verlauf mit Blattmetall oder Lack weiterverarbeitet werden sollen. Aufregend muss es also zu dem Zeitpunkt noch nicht sein ;-)

Ich hänge mal ein paar Fotos meiner Produkte an diesen Beitrag.

Viele Grüße
Verena

[gestalter-dave]

Hallo Verena.

Ich sehe du bist gut dabei, ich denke das passt auch gut zusammen.
Und jetzt nur nicht die Betonschale mit einer Klangschale verwechseln ;-)

Mach weiter so!
Grüße David

[dr.backstein]

Hallo Verena,

das Angebot, den Mörtel in meinem Labor unter die Lupe zu nehmen steht natürlich nach wie vor. Abplatzungen deuten eigentlich auf irgendeine Verunreinigung hin. Sie können entstehen, wenn die Mischung Partikel enthält, die eine Treibwirkung entwickeln, z.B. Gipsklümpchen oder rostendes Metall oder Pyritkrümel oder Aluminiumspäne. Wie schon per E-mail geschrieben, haben wir diesbezüglich in unseren Mischungen bisher keinerlei Probleme feststellen können.

Sven

[vmgoedde]

Hallo Sven,

ich habe heute ein Paket mit jeweils 5kg Vito Piano Eisgrau und Moby Fix Grau auf den Weg geschickt. Die Sendungsnummer schicke ich gleich noch per Mail raus.

Da Du unter anderem Pyritkrümel erwähnt hast, habe ich nochmal ein Werkstück mit einer Lupe angeschaut. Das metallische Schimmern sieht leicht golden aus, da würde Pyrit naheliegen. Das Werkstück liegt mit im Paket.

Viele Grüße
Verena

[DoubleM]

Hallo Verena,
Ferndiagnose verlaufen joftmals ähnlich erfolgreich wie Fernbeziehungen, aber bist Du sicher, dass es sich bei Deinen "Abplatzungen" nicht einfach um Stellen handelt, an denen nach dem Ausschalen über eingeschlossenen Luftblasen noch eine hauchdünne Schicht Zementleim saß, welche dann im Zuge des Hydrophobierung und Trocknung Deiner Werkstücke wegplatzt und die drunterliegenden Leeräume sichtbar macht? Das würde aus meiner Sicht recht gut zu Deinen Beschreibungen und Bildern passen.

Beim Anmischen des Piano verfolgst Du einander etwas widersprüchliche Ziele:

1. Du willst die Zeit zwischen Wasserzugabe und Guss möglichst kurz halten, weil die Topfzeit von dem Zeuchs vergleichsweise gering ist.
2. Du möchtest eine möglichst grundliche Durchmischung erreichen und möglichst viel Reibung auf das Gemisch bringen, um die Gießfähigkeit Deines Mörtels zu maximieren. Die damit ins Gemisch eingebrachte Wärme verringert allerdings die Topfzeit, heftiges und nachhaltiges Rühren z.B. in der Küchenmaschine bringt auch jede Menge Luft is Gemisch, was uns zum nächsten Punkt führt.
3. Du möchtest Deinen Mörtel vorm Guss möglichst umfassend entlüften, dafür fehlt allerdings häufig Geduld und/oder Topfzeit. Je nach Material, Art des Zuschlages und Wassermenge findet dabei auch eine leichte Entmischung statt, die man auf keinen Fall haben möchte (beim Piano allerdings mach meiner Erfahrung kein Thema).

Der Piano mit seine herrlichen Cremigkeit und seinem tollen Fließverhalten stellt einem da manchmal eine kleine Falle, weil er noch überraschend viel Luft enthalten kann und die "Erstarrung" vergleichsweise plötzlich erfolgt. Wenn Dein Werkstück nach dem Guss also entlüftet steigen da im Zweifelsfall noch etliche Luftblasen empor, die es nicht mehr bis an die Objektoberfläche schaffen. Schon rein statistisch müssen davon einige knapp unter der Oberfläche sitzen .. und ich vermute diese zeichnen für Dein Problem verantwortlich.

Um das "Ausmaß" der Luftblasenproblematik mal zu dokumentieren hänge ich ein Bild der Unterseite einer meiner Vasen an. Nach Guss und Ausschalung war diese Bodenfläche (die ja beim Guss oben liegt) zunächst gewohnt geschlossen mt wenigen "Poren" und leidlich glatt. Der gegossene Piano entlüftete vorher über die 16 cm Objekthöhe merkbar, es stiegen relevant Blasen auf, die Mischung hatte ich nach dem Anrühren noch ca. 2 Minuten entlüften lassen. Wenn ich den Boden der Vase nun leicht anschleife ergibt sich das im Foto zu sehende Bild, Luftblasenmassaker .. quasi .. das ganze schleift sich dann zunächst auch eher wie Keks



Um Deinem Problem also weiter auf die Spur zu kommen würde ich vorschlagen, Du greifst Dir mal Schmirgelpapier, opferst eins der aufgeplatzten Stücke und scheifst mal an verschiedenen Stellen um zu schauen, was Dein Beton drunter trägt .. quasi. Wenns Luftblasen sind ginge es im nächsten Schritt darum diese zukünftig vorm Guss aus dem Beton zu bekommen und beim Mischen weitesgehend zu vermeiden .. aber das ist ein anders Thema.

Gruß und viel Glück
Martin

[gestalter-dave]

Hallo Martin.

Wenn der Quirl immer schön im Mörtel bleibt, sollte man eigentlich weniger Luft in die Sahne schlagen. Deswegen nehme ich je nach Menge das passende Gefäß, daß auch mindestens zur Hälfte gefüllt ist.
Bei Quirl Aufsätze gibt eine richtige Bandbreite an Größen und Formen für den Akkuschrauber.

Beim Cem-Flup hatte ich auch schon mal das Problem mit Luftblasen Massaker, allerdings sah das nicht so schlimm aus wie bei dir.
In dem Fall hatte ich mal die Vakuum Pumpe rausgeholt, hat auch etwas gebracht. Dauert aber auch ein wenig.

[vmgoedde]

Hi Martin,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ferndiagnosen sind natürlich immer ein wenig umständlich.

Zu den Abplatzenden habe ich heute nochmal für Dich ein Foto zu Verdeutlichung gemacht. Dadurch, dass es metallisch schimmert, ist es echt extrem schwierig das richtig einzufangen. Ich habe es aber dieses Mal ganz gut getroffen.

Ja, es sind natürlich auch Luftblasen auf meinen Betonobjekten bzw. auf den Unterseiten, aber ich weiß zu 100 %, dass Luftblasen nicht metallisch schimmern ;-)

Gestern bin ich auch nochmal in die Werkstatt gegangen und habe einige Werkstücke an verschiedenen Stellen angeschliffen. Das Ergebnis waren natürlich einige Lufteinschlüsse, aber auch die metallischen (ich nenne sie mal) Flakes.

Bei dem Foto Deiner Vase denke ich irgendwie spontan an Sauerteigbrot Aber Luftblasenmassaker trifft es auch sehr gut. So stark hatte ich das allerdings noch nie beim Piano.

Viele Grüße
Verena

[dr.backstein]

Hallo Verena,

Deine zurückgesendete Probe vom VITO® PIANO Feinbeton eisgrau und das daraus von Dir hergestellte Muster sind inzwischen bei mir eingetroffen und im Labor unter die Lupe genommen worden. Es ging ja um die Frage, woher die von Dir beobachteten schuppenartigen Abplatzungen kommen. Soviel vorweg: Ich weiß es nicht. Aber der Reihe nach.

In dem Trockenmörtel ließen sich keinerlei Verunreinigungen finden, die zu den von Dir beobachteten metallisch anmutenden Plättchen passen würden. Das von Dir gegossene Muster, welches Du mitgesendet hast, zeigt tatsächlich winzige Krater, an deren Boden eine gelblich metallische Fläche schimmert. Hier ist ein Foto , das ich davon gemacht habe.


Wir reden hier wohlgemerkt über winzig kleine Fehlstellen von weniger als 1 mm Ausdehnung. Ich habe aus Deinem Material einige Gussstücke hergestellt, die absolut makellos aus der Form gekommen sind und keine solchen Fehlstellen aufweisen.



Somit lässt sich das Problem nicht auf diese Weise nachstellen und folglich auch nicht ergründen. Ich habe zum Anrühren des Mörtels einen Gipsbecher und einen Spachtel verwendet, also keine Maschine. Vielleicht solltest Du das auch einmal versuchen, um etwaige negative Einflüsse der von Dir bisher verwendeten Geräte auszuschließen.

Dass es sich um irgendeine Verunreinigung handelt, halte ich nach wie vor für wahrscheinlich. Nur ist sie nicht in dem Trockenmörtel zu finden sondern dürfte aus einer anderen Quelle stammen. Es handelt sich allerdings nicht notwendigerweise um eine Verunreinigung, die eine Treibwirkung besitzt. Das Ausplatzen kann auch durch ein zu fest anhaftendes Silikon verursacht sein und tritt dann vorzugsweise an den Stellen auf, wo im Beton eine plattige Materialstruktur das Abreißen begünstigt. Hier solltest Du vielleicht mal testweise ein anderes Silikon probieren oder die Silikonform vor dem nächsten Guss mit Silikonöl einpflegen.

Sven

[vmgoedde]

Hallo Sven,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Ich danke Dir für Deine Mühe, die Du mit den Tests hattest. Ich habe in der Zwischenzeit mit verschiedenen Silikonformen (insgesamt 3 drei verschiedene Silikone) Tests durchgeführt sowie manuell angemischt.

1. Spatel aus Kunststoffim im Gipsbecher
2. Mischaufsatz für den Akkuschrauber im Gipsbecher
3. Vergleichsprobe mit üblicher Kenwood-Küchenmaschine

Sämtliche verwendeten Werkzeuge (außer natürlich meiner Küchenmaschine) waren sauber und sogar neu.

Die Tests mit manuellem Mischvorgang zeigen die gleichen Abplatzungen, wie die Vergleichsprobe aus der Maschine.

Natürlich ist eine Silikonform, die schon älter ist etwas anhaftender, deswegen stelle ich regelmäßig neue Formen her. Die verwendeten Silikone sind allesamt ausgewiesen für Beton geeignet.

Wie ich im Eingangspost geschrieben habe, kommen die Werkstücke zum Teil mit makelloser Oberfläche aus der Form und die Abplatzungen entstehen nach Stunden oder Tagen. Es wundert mit deswegen nicht allzu sehr, dass Deine Tests zu dem Zeitpunkt keine Fehlstellen aufweisen.

Ich möchte Dich bitten, dass Du die von Dir gegossenen Muster mal ein paar Tage später anschaust und nach kleinen Schüppchen an der Zementhaut Ausschau hältst. Genau darunter kommen dann die metallischen Stellen zum Vorschein.

Für mich bedeutet es jedenfalls jetzt, dass ich den Rest des Mörtels entsorgen muss, weil die Qualität der Werkstücke für mich unzureichend ist. Auch wenn Du von winzig kleinen Fehlstellen sprichst, möchte ich persönlich nicht, dass die Objekte später bei meinen Kunden anfangen zu rieseln und mögliche Lackierungen im Nachgang kleine Krater bilden.

Auch wenn ich den Mörtel von der Verarbeitung und vom Farbton her sehr schätze, werde ich auf eine andere Sorte umsteigen müssen.

Schade, dass wir keine Lösung finden konnten.

Beste Grüße
Verena

[gestalter-dave]

Ich wüsste aber auch gerne wodurch diese Abplatzungen entstehen, und frage mich ob man bei einer Größe von unter 1mm überhaupt feststellen kann, dass es sich um einen metallischen Gegenstand handelt.
Es könnte ja auch ein Sandkorn sein, welches nicht richtig mit Zementleim gebunden hat.
Wenn man immer mit sehr wenig Wasser arbeitet, was ja auch notwendig ist, könnte es doch theoretisch an dicht obenstehenden Sandkörnern die Abplatzung herbeiführen.

Ich hatte auch mal solch ein Problem durch etwas zu wenig Wasser. Diese Abplatzungen konnte ich auch mit dem Luft Kompressor beschleunigen um das wahre Ausmaß zu betrachten.

Durch Hochdruck gelang die Luft durch die Poren unter die Körnung und schleuderte diese raus.

Beim Herstellen von Estrich das auch nur mit wenig Wasser angemacht wird, kann man einige Tage später feststellen, ob es nicht doch einen Tick zu trocken war, wenn sich einige Körner lösen. Auch das geschieht nach und nach.

Die richtige Wassermenge ist immer entscheidend, für alle Materialien. Welche Auswirkungen es auf das jeweilige Projekt hat, sollte man unbedingt beobachten. Zu wenig wäre eben so ungünstig, wie zu viel.

Von daher würde ich mich freuen wenn man hier weiter untersuchen würde. Zum Beispiel auch mit der Wasserzugabe. Das variiert leider auch immer, Umgebung Sommer oder Winter, Herstellung. Deswegen sollte man sich auch auf sein Gefühl fürs Material konzentrieren und nicht immer grundsätzlich den Messbecher.

Notfalls die Verunreinigungen untersuchen, sofern es welche sind.

Viele Grüße

[dr.backstein]

Hallo Verena,

die Probestücke, die ich aus Deinem Material hergestellt habe sind jetzt mehr als zwei Wochen alt, und es zeigen sich keinerlei Abplatzungen, auch nicht wenn man mit dem Fadenzähler die Oberfläche millimeterweise absucht. Es ist schlicht ein Phänomen, das nicht auftritt. Wenn es bei Dir doch auftritt, dann liegt es nicht am Mörtel.

Sven

[Marcel]

Hallo Sven,
ich habe heute zwei Teile aus dem Vito grau gegossen.

Beide Teile waren ca 3 Stunden in der Silikonschalung.
ich habe 18% Wasser pro 100g verwendet.
materialstärken waren um die 3 cm.

Gussform bestand aus Silikon.
Ich habe die Formen beide noch kräftig an den wänden gerüttelt, um die Blasen raus zu bekommen. Das hat auch funktioniert.

Klar ist die Oberfläche nach dem ausschalen durch Restfeuchte noch an Teilen dunkler. Aber woher kommt diese scheckige Optik?
einige Bereiche sind schon komplett grau.
Bei einem anderen Guss von Gestern ist bei dem einen Teil das scheckige auch nicht weggegangen.

kannst du mir helfen?

um eine glatte Oberfläche herzustellen, die einen leichten glanz hat, aber nicht glänzend ist, sollte das in Silikon abgeformte Objekt lackiert sein ? ich hatte hier einen 3 D Druck genommen. Meine Oberflächen sind aber eher rau und sehr matt


Anbei dir beiden Bilder

lg
Marcel

[dr.backstein]

Hallo Marcel,

da es sich bei Dir nicht um schuppenartige Abplatzungen sondern um einen komplett anderen Fall als den weiter oben besprochenen Fall von Verena handelt, wäre es besser gewesen, dafür einen eigenen neuen Beitrag anzulegen, damit der Leser noch durchblickt. Aber nun ist es halt so.

Die von Dir beobachtete lebhafte Färbung wird sich mit der Zeit ganz sicher noch zurückbilden. Warte erstmal ab , bis der Beton mehrere Tage alt ist. Wie oft war die Silikonform vorher schon benutzt worden, und hast Du sie jemals mit irgendeinem Trennmittel behandelt?

Die Rauigkeit und der Glanzgrad der Betonoberfläche hängen von der Rauigkeit und dem Glanzgrad Deines Modells ab. Du bekommst genau das, was Du abformst.

Sven

[Marcel]

Hallo Sven,

war mir unsicher, ob das für einen neuen Beitrag reicht, da ich sonst wenig zu Vito gefunden habe.
Ich sende nochmal ein Bild die Tage.

Gibt es eigentlich eine Grenze, wie viel man beim Vito rütteln sollte ? Habe hier Beiträge gefunden, wo einige von kleinen Rüttlern aus der Zahntechnik sprachen.

Die Form war einmal benutzt, und hatte kein Trennmittel nur nach dem ersten Mal das Pflegeöl für Silikonschalungen von dir verwendet.

Lg
Marcel

[dr.backstein]

Hallo Marcel,

nein, eine offizielle Angabe dazu, wie viel man rütteln soll, gibt es nicht, denn eigentlich soll man gar nicht rütteln. Es ist aber auch nicht sonderlich schädlich. Ob und wie schädlich es ist, d.h. wie sehr sich die Masse dabei entmischt, solltest Du einfach mal selbst ausprobieren.

Die Flecken auf Deinen Fotos kommen wahrscheinlich vom Silikonöl. Mit der Zeit zieht das Öl in den Beton ein, und die Flecken verschwinden. Der nächste Abguss in derselben Form sollte voraussichtlich schon weniger Flecken haben.

Sven